International Le 11 juillet 2014

Pour une neutralité militante dans le conflit israélo-palestinien

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Pour une neutralité militante dans le conflit israélo-palestinien

Dessin de Banksy

Ce texte est une réponse à « Boy­cot­ter Israël main­te­nant », un article écrit par Syl­vain Thé­voz et publié sur www.jetdencre.ch le 8 juillet 2014. « Pour une neutralité militante dans le conflit israélo-palestinien » vient compléter la première partie de la réponse publiée le 10 juillet 2014 sous l’intitulé « “Boycotter Israël ou pas?” Not the good question ».


 

L’indignation seule n’est pas pragmatique

Comme de nombreux blogueurs ou journalistes, je pourrais dresser un tableau accablant d’Israël, l’accuser de tous ses torts, de son abus de pouvoir, de sa politique d’apartheid et d’aliénation de la Palestine, de son monopole croissant des ressources en eau, des destructions de maisons et citernes, de l’humiliation permanente faite aux Palestiniens, les passages de chekpoints souvent arbitraires malgré les possibilités d’autorisations, les milliers d’incarcérations sans preuve de culpabilité, les confiscations de terres, les settlers en quads qui provoquent les villageois West Bankers en effrayant leur bétail, les oliviers coupés, les puits asséchés, le bombardement à Gaza presque génocidaire ; comme je pourrais faire un portrait des Palestiniens de Gaza, de la corruption qui dissout les fonds internationaux dans les poches des autorités et les armes, oubliant les besoins de développement d’infrastructures hydrauliques, éducatives, médicales, leur manque de vision sociale et écologique, l’extrémisme religieux croissant, la condition de la femme, l’antisémitisme affirmé avec les croix gammées sur les murs, la croissance démographique irresponsable… Je pourrais épicer tout ça avec la haine et le mépris réciproques, incrustés dans la moelle épinière des deux camps. Tous deux feraient de magnifiques portraits-robots aux grands airs terroristes.

Et alors, selon l’audience, je pourrais être félicitée de ma « capacité d’indignation » d’un côté et invectivée de l’autre par tant de généralisation bornée. Je ne veux pas vous voir peindre avec un gros pinceau et une seule couleur, je veux que le tableau que nous dressons ensemble se rapproche de la réalité, et la réalité n’est pas juste une énumération des horreurs perpétrées par Israël. Promouvoir une vision globale et emphatique des deux côtés, aussi asymétriques soient leurs rapports, ne signifie pas que je suis indifférente aux injustices et à l’énorme dissymétrie dans ce conflit. L’indignation est là, mais elle n’est pas pragmatique. Je ne veux pas l’exprimer dans mon discours pour atteindre mon objectif, continuer le dialogue avec les Israéliens. J’espère m’être mieux faite comprendre que dans le premier article « Boycotter Israël: Not the right question ».


Un double exercice de compréhension

Pour comprendre Israël, son gouvernement, ses politiques, sa psyché, son identité, il faut chercher à comprendre en creusant au-delà de l’Holocauste. Beaucoup de juifs n’ont pas attendu la fin de la Deuxième Guerre mondiale pour se rendre en « terre sainte » et désirer plus que tout devenir israéliens.

Il est aussi bien réducteur de penser que l’État d’Israël et ses citoyens agissent tels des enfants-rois de l’Europe et des États-Unis, savourant l’impunité en toute bonne conscience. Certes, la plupart des Israéliens se soucient plutôt de choisir la prochaine destination de vacances ou la prochaine soirée branchée, en ne faisant pas le lien entre leurs votations politiques, actes militaires et les crimes subis par les Palestiniens sur une base quotidienne. Beaucoup ne ressentent pas de culpabilité, surtout de la haine et de la peur. Les hommes passent trois ans à l’armée et deux ans pour les femmes. La crainte permanente de l’attaque terroriste et l’aliénation du Palestinien sur ces terres sont ancrées dans leur formation militaire. Les petites marionnettes palestiniennes antisémites qui passent dans un programme télévisé, qui encouragent les enfants à tuer les juifs lorsqu’ils seront grands, les plaquettes mémoriales invitant à la vengeance… Elles aussi font leur œuvre dans l’esprit des Palestiniens. C’est une spirale qu’il faut casser.

Je pense à ce serveur, que j’ai revu la semaine dernière, il vient d’avoir trente ans et a passé six ans de sa vie à défoncer des portes dans la West Bank, réveiller et violenter des familles chez elles en pleine nuit. Il a pété les plombs, quitté l’armée et est parti se perdre dans l’héroïne en Inde pendant deux ans, rongé par le dégoût de lui-même.

Je pense à ce journaliste Gideon Levy, qui s’est joint physiquement aux manifestations de libération palestinienne, et qui appelle à travers le journal quotidien Haaretz, dont il est un membre de direction, à la fin des colonies et à l’humanisation des Palestiniens. Considéré parfois par la droite comme un traître et un problème de sécurité nationale, il est pour d’autres Israéliens un éclairé, un acteur de la démocratie, qui permettrait à Israël d’arrêter de creuser sa tombe en même tant que celle des Palestiniens.

Il est bien trop facile de dire que le mur n’est qu’un instrument de pouvoir territorial, simple outil d’aliénation des Palestiniens. Il l’est, mais pas seulement, il est aussi une nécessité de sécurisation psychologique et réelle pour les Israéliens, surtout autour de la Bande de Gaza, malgré ce que d’autres soutiennent avec sincère conviction, comme René Backmann. Si le mur a été construit à Jérusalem et à Gaza, c’est parce que Israël était attaqué et que les autorités ont choisi d’assurer la sécurité de ses citoyens en commençant par une barrière physique. L’étouffement de Gaza est une mesure de contrôle de la menace, et son bombardement intensif celle de l’annulation de la menace. L’absurdité abso­lue réside dans la conti­nua­tion des colo­nies illé­gales, mais elle n’est pas présente dans toutes les dimensions du conflit, comme l’opinion inter­na­tio­nale tend à le crier avec indignation.


Une neutralité engagée: un paradoxe?

Je ne cherche pas à exonérer Israël de ses violations du droit international. Les colonies, illégales et insoutenables, doivent cesser, la plupart devrait être léguée aux West Bankers, au même titre que celles qui ont été abandonnées aux Gazaouis. La souveraineté des Palestiniens sur leurs terres, selon la frontière de 1948, rétablie. Je n’excuse pas l’humiliation, le cynisme des politiciens et des militaires et je n’accepte ni le mensonge, ni l’impunité. L’omission est grave, la désinformation est pire. Un petit exemple bien frais: l’autre soir sur BBC, un journaliste disait que les hôpitaux allaient manquer de médicaments d’une heure à l’autre car les Israéliens empêcheraient leur entrée dans la Bande de Gaza. Non, la Croix-Rouge a les autorisations et continue à amener massivement le matériel nécessaire dans les centres de soin, aussi débordés et saturés soient-ils.

Sylvain Thévoz appelle à choisir un camp. Je ne vais pas le choisir, j’opte pour une neutralité militante, aussi paradoxal que cela puisse paraître. Je vous invite à faire l’exercice intellectuel et humain de communication auprès des gens que vous rencontrerez, en Israël, dans la West Bank ou de ce qu’il restera de Gaza. Les gens qui gardent, forcent et renforcent le contact avec les deux camps sont nécessaires. Je veux être de ces gens-là.


Un militantisme crédible

J’invite tous les médias, professionnels ou non-professionnels, à la rigueur des données, notamment dans les bilans de morts et de blessés et l’utilisation du terme de « Palestinien » relié à des nombres. À le lire trop souvent, un homme palestinien est un civil non-armé par défaut, et donc implicitement une victime illégitime dans un conflit armé. Dire « Palestinien » à la place de « militants qui prennent une part active à des violences armées », dire « enfant » à la place « d’adolescent de seize ans armé d’un cocktail molotov », est de l’omission qui mène à un tableau bien plus flou.

Je vous invite à ne pas tomber dans la facilité d’opinion, à la bonne foi scientifique dans la constitution des données, à vous extirper de la rhétorique de victimisation systématique de l’ « Israélien-juif » (je m’adresse surtout à la diaspora juive, aux Israéliens, aux États-uniens et « anti-musulmans » en tout genre) ou au contraire celle de victimisation du « Palestinien » (je m’adresse à la tendance générale de la communauté internationale, notamment européenne), se détacher de l’émotionnalité dangereusement efficace médiatiquement, pour qu’un vrai outil de dialogue puisse voir le jour.

L’exonération des Palestiniens des discours, des actes, objectivement hostiles, agressifs et ne faisant pas la distinction des cibles légitimes et illégitimes (l’euphorie manifestée lors du kidnapping des trois adolescents israéliens, même si beaucoup trop d’Israéliens l’ont connue aussi pour l’adolescent palestinien calciné) font que les Israéliens se sentent incompris dans leur souci d’auto-préservation, ce qui affaiblit l’effort de dialogue en décrédibilisant l’opinion internationale, votre opinion à vous, qui voulez apporter aide et soutien aux Palestiniens. Soyez pragmatiques! Il faut que les accusations envers Israël aient du sens pour les Israéliens, non pas qu’ils ressentent un sentiment d’injustice, de conspiration internationale antisémite. La mon­tée de l’extrême droite xéno­phobe et Dieudonné n’ont pas aidé à l’affaire, accom­pa­gnés de l’exclusive sym­pa­thie aux Pales­tiniens, ils n’ont fait que pous­ser les Israé­liens dans leurs convic­tions expan­sion­nistes, d’agrandissement et de ren­for­ce­ment de leur État. À part les États-Unis, ils sentent le monde méprisant, indigné et contre eux comme jamais.

La neutralité, basée sur l’objectivité dans l’analyse des dynamiques et le droit international, est pragmatique et incontournable pour la compréhension et résolution d’un conflit aussi enlisé que celui-ci. La neutralité militante, avec ses grands yeux ouverts, joue un rôle essentiel de miroir. Les acteurs de ce drame historique doivent pouvoir se reconnaitre dans les accusations et les jugements extérieurs. La neutralité est une condition à une mise en perspective, à une véritable prise de conscience, à un changement profond d’attitude face au conflit et à la construction de la paix entre deux peuples destinés à coexister.

 

Commentaires

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Eric H.

bonjour, J'ai lu votre article avec beaucoup d'intérêt et je suis en accord avec l'ensemble de vos propos.…

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Sara de Maio

Merci Meeaad pour ces deux vidéos. La première est particulièrement drôle, ce Jon Stewart est très fort et très drôle.…

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Sara de Maio

Merci du partage, c'est un super article, très bien écrit et structuré, il me semble l'avoir déjà lu il y…

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Eric H.

bonjour,
J’ai lu votre article avec beaucoup d’intérêt et je suis en accord avec l’ensemble de vos propos.
Je suis résidant israélien depuis 3 ans maintenant et le fait d’etre sur place permet contrairement aux idées reçues d’avoir des discutions avec des israéliens pour qui cet article rejoint complètement leurs point de vue sur la question.
cela m’a permit de calibrer mon angle de vue dans une direction plus en phase avec une réalité objective.
cela m’a également appris a chercher mes informations aux bons endroits.
La problématique premiere a la réussite d’un changement drastique d’opinion réside a retirer toutes les passions liées à nos sources, notre culture et nos appartenances religieuse. Et si cette tache reste relativement ardue, votre discours permet de la rendre plus simple
ps Avez vous traduit ce texte en anglais ?

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Beni De

Pour une éthique – de l’honnêteté – intellectuelle – militante (ou pas)

« sensible aux symptômes comme je le suis, j’infère la guerre et la faim de l’usage que la presse fait de la langue, du renversement du sens et de la valeur, de la façon dont sont vidés et déshonorés tous les concepts et tous les contenus…. »
Karl Krauss, Troisième nuit de Walpurgis, (écrit en)1933.
« Le véritable ennemi c’est l’esprit réduit à l’état de gramophone, et cela reste vrai que l’on soit d’accord ou non avec le disque qui passe à un certain moment. »
George Orwell, A ma guise, 1943-1947

Je n’ai jamais aimé le terme « militant ». Dans mon lointain et tropical pays d’origine, cela signifiait être « militant communiste ». ‘Comment, tu n’es pas militant ?’,me demandait-on (devant ma négative on m’empêcha -entre autres -d’étudier Relations internationales à l’université). J’ai toujours préféré le terme, plus ample mais non moins solide, comme un vêtement de lin qui danse sur la peau, d’« engagé ».

Un soldat (miles, militis) obéit, son action passe, un peu, beaucoup ou à la folie, par le tamis idéologique, subtil métamorphose du garde-à-vous. Celui qui s’engage (quoiqu’il puisse le faire aussi en tant que soldat, bien entendu) exerce d’emblée un droit de regard sur le « contrat », moral dans ce cas-ci, qui le lie à une action. Et ce regard demeure (ou doit demeurer) lucide grâce au support éthique qui écarte d’office tout a-priori.

Le neutralité militante est en soi un délicieux oxymore. Il est difficile de concevoir un soldat de l’action pacifique en équilibre sur la corde qui lui sert de raison et frontière (car même s’il essaie de se tenir immobile, la corde, elle, bougera). L’ONU en sait quelque chose, grand-lacustre et balkaniquement parlant (entre autres).
Néanmoins cela peut être (peut-être) compensé par une éthique de l’honnêteté, qui contrebalancerait le mouvement d’oscillation perforatrice de l’acrobate militant.

Serions-nous alors d’accord pour décrire la neutralité mentionnée de l’article plutôt comme une certaine forme de rigueur, de non-conformisme alerte face à la donnée (et l’idée) reçue, un inconfort assumé, détaché mais attentif, car – inévitablement -sur la corde raide ?

Dans le cas du conflit israélo-palestinien (mais pourquoi, me demandait l’autre jour un adolescent moins ingénu qu’il ne paraît, on lit toujours dans la presse que c’est « tout » Israel qui lance les missiles, et « seulement » le Hamas qui lance les roquettes?…), la complexité est si grande, les esprits tellement échauffés, l’inconscient (individuel ou collectif) tellement titillé et tiraillé que toute lucidité est quasi de l’ordre de la gageure, sinon de la chimère. Toute tentative d’approche lucide et rigoureuse est donc louable, qu’elle s’appelle « neutralité militante », « engagement holistique » ou même « daiquirí frappé ». J’ôte donc à leur égard mon chapeau virtuel et les salue, avec respect et sympathie.

Cordialement,
Beni D.

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Arkan

Voici un résumé de tout ce que tu n’as pas compris

http://www.newyorker.com/news/news-desk/collective-punishment-gaza

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Sara de Maio

Merci du partage, c’est un super article, très bien écrit et structuré, il me semble l’avoir déjà lu il y a quelques mois et représentait un bon résumé de tous les tords israéliens. Un gros morceau de la Palestine a été soutirée pour en faire une colonie juive, Gaza est une prison surpeuplée à ciel ouvert et les Israéliens tiennent un discours autovictimisant, les Israéliens ont institutionnalisé l’oppression palestinienne, etc. Oui, et oui et oui. Je n’apporte aucune objection de fond à cet article. Contrairement à ce que tu présumes, il ne m’a pas donné l’impression de « comprendre » quelque chose de très nouveau, il reformule brillamment des choses que j’ai déjà comprises et qui m’a permis de me rappeler de nombreuses dimensions des tords israéliens (même s’il ne parle pas des colons eux-mêmes). N’hésite donc surtout pas à partager d’autres textes de ce genre plus récents sur ce fil de commentaire vu que tu as l’air d’avoir l’oeil pour les bons articles. Tout comme celui-là, je les lirai avec grand intérêt.

Sara

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Woopie

Merci pour cet article, ces échanges parfois houleux mais surtout ces tentatives (dans le respect de l’autre SVP !) de comprendre comment on en est arrivés là et de trouver un moyen de faire cesser ce conflit. Toute démarche dans ce sens est à saluer et à encourager.

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Sara de Maio

Merci beaucoup à vous pour votre retour, ces encouragements ne tombent pas dans l’oreille d’une sourde.

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thomas

bonjour,
j’ai lu votre article que j’ai trouvée très intéressent et enfin un article neutre je vous bravos pour cela car il est tré difficile d’être neutre vous apporter des vérité sur les deux « camps » même si certain des commentaire vous dise que c’est faux votre analyse est trés éclairé il faut casser toute cette spirale qui n’amene que a la haine et rien de plus comme vous l’expliquer oui israel doit arreter les colonisation oui israel ne doit pas repondre avec une tel violence au provocation et évidement les palestinien doivent arrêter d’envoyer des rocket sur israel car la violence n’amène que la violence toute cette histoire n’amène rien de bon d’un coter la haine du palestinien monte et de l autre la haine de l’israelien monte aussi chacun des deux camp ferai mieux d’ouvrir des école de crée des station de dessalement de crée des centrale électrique de cultiver la terre au lieu de depencer tout cette argent en arme.pour certain des commentaire qui vous disent en gros tu n’y connais rien tu dit des bêtise ne les prenais pas en compte il refuse tout simplement de voir la vérité et oui on ne peu pas parler par exemple de la condition de la femme et quand je lit que les palestinienne sont plus libre que les occidentale sa me fait doucement rire alors je leur dit oui en occident la femme si elle veut se maquiller aller se promener seul parler a des homme aller a la piscine mixe conduire aller voter aller travailler ben elle a le droit et malheureusement pas partout dans le monde bien avidement certain diront tu ment etc… ben je leur dirai renseigner vous verrait comment sont traiter les femmes dans certaine région du monde si l’interdit et significative de liberté il y a un problème sur ceux je vous souhaite bonne continuation et j’espère que plus d’avis comme le votre ressortirons car OUI il n’y a ni gentil ni méchant juste tro de mort et de pleure

ps. je voue prie de pardonner mon orthographe lamentable

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Sara de Maio

Merci beaucoup pour ce commentaire encourageant… Nous sommes d’accord: c’est un gâchis incroyable de vies humaines et de ressources dans une guerre qui fonctionne de manière cyclique, mais aussi en odieuse spirale. Les mêmes moments de répit et les mêmes moments de guerre se répètent inlassablement ces dernières décennies, en inscrivant à chaque fois un peu plus la haine et la résignation dans la psychée des Palestiniens et des Israéliens.

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Arkan

Une petite image qui résume ma réaction à l’argument.

https://www.facebook.com/1504840009729689/photos/a.1504840789729611.1073741827.1504840009729689/1508643599349330/?type=1&theater

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Meeaad

Pas mal mais regarde ça pour avoir une vision objective du conflit, à mourir de rire ! :

http://www.dailymotion.com/video/x21kswn_avertissements-telephoniques-a-gaza-vus-par-jon-stewart-daily-show_news?start=5

Ou encore pour comprendre les enjeux en 2 minutes le Monopoly palestinien de la RTS :

http://www.youtube.com/watch?v=EinODj1hM_U

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Sara de Maio

Merci Meeaad pour ces deux vidéos. La première est particulièrement drôle, ce Jon Stewart est très fort et très drôle. La deuxième vidéo me laisse beaucoup plus partagée je dois dire.. j’ai trouvé décevant le personnage benêt et docile attribué au Palestinien, cela rendait l’ensemble trop caricatural à mon goût. Mais le message de fond fait unanimité ici je pense: « La guerre en Palestine est un jeu géopolitique destructeur dont les règles (accords internationaux) ne sont pas respectées ».

Sara

P.S: Je n’ai pas le temps de répondre aujourd’hui à ton gros commentaire, mais je le ferai bientôt. Essaie vraiment de ne plus me provoquer pour rien (le bilan écologique c’était moyen) même si tu as réussi à laisser de côté les insultes (à ma grande joie)… Ca me rendrait la tâche beaucoup plus facile et on discuterait plus clairement sur ce qui tout deux nous intéresse vraiment.

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Sara de Maio

Arkan, c’est un exercice de neutralité que j’ai lancé il y a quelques mois, cela ne signifie absolument pas que je suis insensible à l’inégalité de souffrances entre les Palestiniens et les Israéliens. Elles sont incomparables en termes d’humiliation quotidienne, de destruction, de blessés et de morts (je me répète mais apparemment c’est nécessaire).

Si chercher à voir ce qu’il y a de bon des deux côtés, si essayer de porter l’attention sur les espoirs de la résolution du conflit, si CELA mérite d’être considéré comme de la « modération »… Eh bien, tant pis.. entre la modération et l’extrémiste, il y a trop de place à la subjectivité, je ne vais pas m’attarder plus que ça pour me battre contre cette qualification – qui me parait bien fade… »Modérée »… Mais c’est toujours mieux que d’être traitée de pro-israélienne faut dire!

Sous prétexte de ne pas perdre la face du « vrai militant », beaucoup de personnes sincères et engagées passent à côté d’une partie de la compréhension du conflit et s’enferment dans une rhétorique sans issue, voilà ce que je pense et que j’ai essayer de dire, avec mon âme d’engagée aussi. Je n’utilise juste pas la voie (ou voix) classique de l’engagée et ça attise les foudres des plus sanguins d’entre nous.

J’ai trop lu d’articles manichéens et stériles. J’avais envie de parler différemment, d’aborder le conflit différemment pour mieux le comprendre. Et je crois que ça a marché, vu toute la controverse très constructive qui a suivi mes publications. Je ne pouvais pas rêver mieux (si ce n’est les insultes en moins)!

Je suis très heureuse de la quantité et la qualité d’informations que que l’on a échangé avec les autres internautes. Promouvoir le dialogue plutôt que le positionnement figé dans « un camp », c’est une manière aussi de lutter contre ce qu’il se passe, en étant plus redoutable, plus convaincante auprès de nombreux Israéliens.

J’ai pu en faire l’expérience moi-même.. Entre « discuter » avec un Israélien avec un prisme néomarxiste à la Keucheyan (que j’adore), ou alors chercher à écouter d’abord pour échanger ses avis… L’un met automatiquement sur la défensive et conforte bêtement l’un et l’autre dans ses positionnements; l’autre ouvre la réflexion, l’introspection, l’autocritique. Et c’est de ça dont les Israéliens ont vraiment besoin. La neutralité militante ou engagée, c’est non seulement un moyen d’assouvir ma soif de compréhension et de connaissances, atrapper le plus d’informations dans mes filets, mais c’est aussi un outil redoutable pour provoquer l’autocritique chez les nombreux Israéliens que je rencontre.

Essaie de ton côté, tu verras ça marche beaucoup mieux que d’accuser sans écouter avant.

Bonne suite,

Sara

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Sara de Maio

Une petite citation qui reprend de manière générale l’idée du premier paragraphe de mon article « On pourrait facilement se laisser hypnotiser par l’accumulation des mauvaises nouvelles, et ne plus rien faire d’autre que de les colporter en clamant son indignation » ( http://www.monde-diplomatique.fr/mav/136/CHOLLET/50676 )

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Claude Visi

Salut Andrea,

Franchement, ce n-est que par respect pour la qualite de la demarche de Sara et les commentaires critiques interessants de toi, Emma, et d-autres, que je me fend d’une derniere contribution. La presence recurrente d’un Mead le rend insignifiant.

– blocus de Gaza: vaste sujet. Fait: depuis 2006, le passage de personnes et marchandises in et out de Gaza est extremement restreint par Israel (encore beaucoup plus qu’avant). Il ne fait aucun doute qu’il est un facteur aggravant determinant de la situation socioeconomique tres precaire de Gaza. Il est aussi une obstruction a l’aide humanitaire au sens large, bureaucratie de la ‘coordination’, filtrage excessif d’equipements et outils techniques pour l-infrastructure hydraulique, par exemple (etant entendu que l’aide humanitaire, aussi importante et vitale soit-elle, ne peut etre que marginale et palliative, en l’absence de solution soutenable sans parler de reglement politique global). J’ajouterais que la fermeture de Rafah par l’Egypte en 2012 (repression des Freres Musulmans dont le Hamas est issu et allie, sans parler d-accords securitaires strategique avec Israel) est aussi un facteur aggravant significatif. Et enfin, la destruction systematique des tunnels par lesquels passait une bonne partie des biens de consommation divers, mais aussi les armes et composantes des roquettes)par Israel et surtout par l-Egypte, aggrave encore le tout. Ce sont la des faits sur lesquels je pense que nous sommes d’accord. Un fait que j’ai rappele est simplement que Israel ne bloque pas les medicaments (drugs and disposable), ni d-ailleurs le fuel et le gaz. L’eau et l’electricite c-est un autre sujet, tres complique pas le temps d’expliquer ici. Quand la BBC dit que les hopitaux de Gaza sont a court des ces medocs A CAUSE DU BLOCUS, c’est de la desinformation. Le @shortage@ est du a des facteurs UNIQUEMENT intra-palestiniens – incompetence manageriale, corruption szstemique et individuelle, reglement de compte entre le ministere de la sante du Fatah et le Hamas, etc. Je te laisse me croire ou pas, ca ne change rien au fait que c’est comme ca. A partir de la, on peut interpreter qu-il s-agit de punition collective, etranglement economique de la population pour faire pression sur Hamas et sur la population qui a vote pour lui, ou pour affaiblir la cause palestinienne en empechant son unite politique et territoriale etc. ou, selon le narratif israelien, qu-il s-agit uniquement de mesures securitaires mesurees et legitimes pour empecher toute activite terroriste visant Israel. Je te laisse te faire ton opinion.

– le mur: en fait on est d’accord sur le fond je crois, mais j-ai de la peine a te suivre dans ton raisonnement quand tu critiques la citation de Sara. Sur le fond, tu as evidemment raison! Personne de sense ne peut affirmer que le mur a ete construit contre le Hamas et sa charte! sauf quelques tares d extreme droite. Le mur a commence a etre construit en 2001-2 en lien avec la 2e intifada, avec des attaques sanglantes contre des civils y compris des settlers le long de la ligne verte, rien a voir directement avec la charte d’Hamas, tout a voir avec la ‘protection contre le terrorisme et la criminalite’ (demi-pretexte comme on l’a dit d’une politique de colonisation). Si je comprends Sara, son propos n-est pas de justifier, comme tu sembles l-affirmer, le mur sur la base d’un tel narratif: elle articule les elements cle dans la pensee officielle et courante israelienne. Or c-est exactement ca. Cela ne signifie pas que c-est une xplication honnete ou correcte, juste que c-est LE narratif en Israel, et que l-ignorer ou le balayer d’un revers de la main c-est se poser immediatement dans le camp de ceux qui nient aux Israeliens le droit d-avoir peur ou d’etre des victimes aussi des attentats terroristes. Etant donne une histoire reelle, ancienne et plus recente de persecution, ca les conforte dans l’idee que ‘personne ne nous comprend’, ‘on ne ne nous reconnait meme pas le droit de nous defendre’ etc. Ce n’est pas tres constructif. L-Israelien moyen, meme celui oppose aux colonies, te dira: ‘le mur c-est bien. Depuis qu-on l-a, il y a moins d-attentats, il y a moins de criminalite palestinienne, on est plus tranquille’. Statistiques a l’appui. Or ce sont eux qui votent de plus en plus a droite, ce qui encourage les coalitions au pouvoir a en profiter, comme tu le dis tres justement et je l’ai deja dit, pour tracer un mur de maniere a poursuivre la phagocytation des territoires occupes, en particulier d-englober Jerusalem et de la couper du reste de la Cisjordanie. Sans meme parler des consequences directes pour tous les Palestiniens qui voient leur terre et propriete coupes en deux et simplement voles par Israel. Ceci est en effet reconnu par tout observateur ou organe independant, dont la CIJ. Le point de Sara – je ne veux pas parler a sa place, mais c-est comme ca que je le comprends – n-est donc pas de justifier le trace illegal et oui condamnable de ce foutu mur, mais d-expliquer que si on ne reconnait pas la perception israelienne (en effet reductrice) selon quoi ‘mur=securite’, alors on se prive de la possibilite de les convaincre que ‘mur=alienation palestinienne’. Si je dis que ton point est hors/propos ce n’est donc pas sur le fond mais sur ton interpretation de sa citation (mais si tel est le cas, alors en effet tu as raison).

– Hamas et le rejet d’Israel: la en revanche, minimiser le fondement meme de la pensee antisioniste brute i.e. ‘l’entite sioniste n’a aucune legitimite’, et qui est au coeur du manifeste de Hamas entre autre, ca, je suis desole, mais j-ai de la peine a comprendre. Je vis parmi les Palestiniens et interagis quotidiennement avec des representants du Hamas et meme du JI, et d-autres, et dire que ‘reduire Hamas a sa charte est reducteur’ me parait intellectuellement… audacieux. Ce deni de legitimite a l’existence d’Israel est au contraire fondamental dans la doctrine du Hamas, et est tres integre dans la pensee de ses militants – et meme au sein de la population arabo-islamique, qu-il s’agisse des refugies palestiniens au Liban ou en Jordanie, mais aussi du Koweitien, du Pakistanais, du Maghrebin de base etc Mead qui doit vivre en Europe est le parfait exemple de cette rhetorique communautariste et categorique de deni de realite et de legitimite d’un etat et d’une societe qui a cinquante ans d-existence et une legalite indiscutable. A laquelle repond par ailleurs la meme logique debile de deni de legitimite a la nation palestinienne d-une bonne partie de la droite et de la diaspore juive. Il existe il est vrai des penseurs hardliners – Marwan Barghouti, par exemple, prisonnier en Israel, et potentiellement futur president d-une Palestine unifiee – et pret, comme le fut Arafat avant Oslo – a reconnaitre Israel, mais il y en a peu et ne sont pas encore mainstream. (C-est precisement l’effort de la gauche israelienne que de tenter de se rapprocher d’eux parce que c-est par ce genre de personnalite politique – moins accommodante et donc plus ‘forte’ et populaire que M. Abbas et plus pragmatqieu que K. Mishaal – que se trouvera une solution, ce qui n’est pas dans l’interet d’un certain Israel – Bibi… et les futurs previsibles… – qui veut gagner du temps pour coloniser le plus possible et rendre sa judeisation de la Palestine occupee irreversible). Mais dire du Hamas – qui vient de balancer 1000 roquettes indiscriminees sur Israel, nie son droit a exister, exige le retour de tous les refugies, accuse le Fatah de ‘collaboration’ et salue les kidnappeurs des ados – qu’on ne peut le reduire a sa charte, que c’est accepter aveuglement le narratif israelien… ca m’etonne un peu de toi, pour etre franc, au vu de la pertinence de tes autres propos.

Ma Salaam
CV

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Sara de Maio

« Le point de Sara — je ne veux pas par­ler a sa place, mais c-est comme ca que je le com­prends — n-est donc pas de jus­ti­fier le trace ille­gal et oui condam­nable de ce foutu mur, mais d-expliquer que si on ne recon­nait pas la per­cep­tion israe­lienne (en effet reduc­trice) selon quoi ‘mur=securite’, alors on se prive de la pos­si­bi­lite de les convaincre que ‘mur=alienation pales­ti­nienne’.  » C’est exactement ça. Je me répète mais ça fait vraiment très chaud au coeur de se sentir aussi bien comprise.

Je te suis profondément reconnaissante du temps que tu as consacré dans ta contribution riche d’informations objectives: historiques, législatives et actuelles; mais aussi par la reformulation éclaircissante et ton développement bienveillant de mes jeunes réflexions: Tout ça a permis en très peu de temps de donner plus de corps et de maturité à mes idées ainsi que de participer à la constitution de ce « tableau » du conflit.

Excellente suite à toi Claude.

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Meeaad

Salut Claude,

Tout d’abord je te prie de m’excuser de m’être emporté dans les posts précédents, j’ai fait un commentaire à la suite de Tristan en guise d’explication. Je veux répondre à certains des points que tu as soulevé.

« le par­fait exemple de cette rhe­to­rique com­mu­nau­ta­riste et cate­go­rique de deni de rea­lite et de legi­ti­mite d’un etat et d’une societe qui a cin­quante ans d-existence et une lega­lite indis­cu­table. »

Quel rhétorique communautariste ?! Je ne suis pas arabe (et je ne crois pas qu’être musulman peut faire de moi un communautaire musulman, sauf si l’Islam est une culture ou une religion dont les croyants sont tous unis, ce qui est loin d’être le cas), ce sont juste des principes de justice de base qui m’ont fait arrivé à cette conclusion, pas besoin d’être de tel ou tel ethnie comme tu sembles le penser. Tous les arabes et tous les musulmans ne sont pas pour un état unique (malheureusement). Il n’y a pas de déni de réalité, l’état colonial est un fait, j’appelle à sa dissolution. Où est le déni ?

Une société de 50 ans dis-tu, quel société ? Une société européenne tu veux dire, qui ne peut et ne pourra jamais former une culture à part entière d’orient étant donné la proportion importante d’ashkénazes au sein de la population de cette colonie. C’est une culture inventé de toute pièce et qui a pris un peu de tout partout et surtout de l’Occident. Tu me diras que toute les cultures prennent de tout partout, certes, toutefois « normalement » c’est un processus de plusieurs siècles et non de quelques années (quel est la culture israélienne en 1948 si ce n’est la culture européenne remanié ? D’où le fait qu’il soient mentalement des européens aujourd’hui, pas vraiment de culture à part entière finalement excepté l’espionnage où ils sont les meilleurs, quelle fierté ?!).

Bref je m’éloigne de l’essentiel : la légalité. Certes la colonie semble avoir un statut légal devant les instances internationales, toutefois je te rappelle que toute la période de la colonisation était dans un cadre légal, le Sénégal appartenait légalement à la France, le Cameroun appartenait légalement à l’Allemagne, l’Afrique du Sud avait également un statut légal pendant l’apartheid, c’est donc selon moi un argument assez faible étant donné le déni de justice dont le droit a fait preuve ces derniers siècles. Ce que l’on veut c’est la justice et non la légalité, c’est la justice avant la paix (sans laquelle elle ne peut exister). Si des lois injustes sont édictées, il est du devoir de ceux qui subissent l’injustice de se soulever contre ces lois et de les abattre, à l’image de Gandhi (fervent antisioniste) et de sa désobéissance civile en Afrique du Sud et en Inde. Les USA se sont formés sur cette « légalité » (occidentale je rajouterai) à coup de « traités inégaux » (comme les appelaient les chinois les concernant) pour s’accaparer les terres des amérindiens, trouves-tu cela juste parce que c’est légal ?

Pour rester sur la légalité, il me semble que les palestiniens ont le droit au retour sur leur terre d’origine (sur le territoire occupé). Donc si de part et d’autres on respecte le droit, il y aurait un état israélien avec des millions de citoyens palestiniens. Le caractère exclusivement juif de cet état serait mis à mal ce qui serait inacceptable pour les sionistes, et ça me ramène à la proposition la plus juste pour tous : 1 état pour 2 peuples ! Car quelle est l’intérêt d’avoir un « état juif » avec 50% de palestiniens, autant réunifier le territoire ça revient au même. Tu es (peut être inconsciemment) le défenseur d’un exclusivisme territorial pour un peuple sous prétexte de défendre un état de fait (l’existence de la colonie) et une culture.

« Qui veut gagner du temps pour colo­ni­ser le plus pos­sible et rendre sa judei­sa­tion de la Pales­tine occu­pée irréversible »

Ça c’est bien le régime sioniste qui ne fait que gagner du temps. La Ligue Arabe en 2002 a invité Israël à se retirer de ses territoires post-1967 à reconnaître un état palestinien, en l’échange de la reconnaissance de l’état d’Israël par les arabes dans les frontières de 1967. Selon moi c’est la haute trahison de la part des leaders arabes qui les a mené à cette initiative. Mais quel occasion énorme pour Israël, les frontières de 1967 ! Devine quoi, Israël a refusé, donc que veulent-ils à part un Israël en expansion perpétuelle selon ses besoins, contre un ennemi perpétuelle, le barbare arabe, et gagner du temps ?! Par contre rien n’est irréversible en histoire, si demain tous les pays du Golfe et les pays arabes s’unissent contre l’entité coloniale, celui-ci a très peu de chance de survivre. Malheureusement pratiquement tous les pays arabes qui l’environnent (excepté la Syrie et le Liban) sont des pions de l’empire américains. Tout l’argent des saoudiens (comprendre américains) pourraient résoudre ce conflit en quelques semaines ! Mais laissons le temps faire les choses, ce régime doit et va disparaître comme d’autres régimes injustes autrefois.

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Claude Visi

Salut Meeaad,

Voilà enfin un message qui mérite une réponse. Je suis fondamentalement en désaccord avec tes conclusions mais ton raisonnement se tient et porte sur la question incountournable de la legitimite d’Israel. Malheureusement je ne vais pas repondre comme je le souhaiterais, je suis desole mais j’ai d’autres priorités en ce moment, et elles sont beaucoup plus pratiques que ce tu peux imaginer. Cela dit, l’element cle dans ton raisonnement que je te recommande de revoir completement, c’est celui de la realite de la societe israelienne. Ce que tu dis a ce sujet est completement deconnecte de la realite. Est-ce que tu as visite Israel et la Palestine? Par ailleurs, ton raisonnement sur la legalite, relis-toi, est juste incoherent, et la aussi completement detache des equilibres geostrategiques. A moins que tu ne defendes l’idee d’un califat qui apres Al-Quds va « reprendre » l’Andalousie, et convertir le monde entier à l’Islam, au nom d’une legitimite divine que certains d’ailleurs appliquent au projet de destruction d’Israel. Et là, mon cher, on rentre dans un domaine ou il n’y a plus d’echange rationnel possible, juste la guerre. A part ça, tu poses des vraies questions (sur les refugies notamment et la judaite de l’Etat), et peut-etre a l’avenir qu’on aura l’occasion d’en discuter. Over and out J.

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Meeaad

Mon commentaire sur la société israélienne n’était pas l’essentiel de la question comme je l’ai souligné. C’était j’admets le plus faible argument dans mon commentaire.

Je ne comprends pas en quoi mon raisonnement sur la légalité est incohérent, un petit élément de l’incohérence prétendue de mon raisonnement aurait été la bienvenue.

Je ne vois pas très bien que viens faire le califat dans cette histoire ? Si tu parles de ce Al-Bagdhadi, dont les armes sont fournis par les USA et dont les combattants vont se faire soigner dans des hôpitaux israéliens, qui tuent chiites ou sunnites sans distinction en Irak, alors tu tapes vraiment à côté (de très loin). Si tu veux vraiment savoir d’où vient ce califat regarde cette ancien cadre d’Al-Qaïda parler d’eux : https://www.youtube.com/watch?v=lXpFfrtuvgo

C’est intéressant que tu parles de légitimité divine alors que la colonie juive est née de cette légitimité, c’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Et c’est dommage que tu ne répondes pas à la judéité de cet état colonial qui est le centre de la question et que d’ailleurs j’ai mis à la fin de mon commentaire : tu es (inconsciemment?) le défenseur d’un exclusivisme territoriale pour un peuple seul, j’espère que tu votes pour les partis d’extrême-droite pour une Europe de souche dans ce cas, sinon c’est accepter aux autres ce qu’on accepte pas pour nous-mêmes.

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Sara de Maio

Bonjour Meeaad, 



Je n’aurais pas le temps de répondre à toutes les questions (je pars en Roumanie lundi et j’ai beaucoup de préparatifs) et tes réflexions, parfois que je comprends, parfois non.

« Quel est la culture israé­lienne en 1948 si ce n’est la culture euro­péenne rema­nié ? », « C’était j’admets le plus faible argu­ment dans mon commentaire. » La culture elle se construit sur des coutumes juives, des références historiques, et un projet de sécurisation du peuple juif. Tous ces éléments s’imbriquent en composant PARFOIS avec les origines occidentales! Certains juifs ne sont même jamais partis du Moyen-Orient. Mais ce qui fait l’identité israélienne générale, c’est le passé des juifs oppressés, la culture religieuse (Anouka, Kippour, etc) et c’est le projet de sécurisation des Juifs par la construction nationale elle-même (le nombre de plaquettes historiques qu’on trouve au 4 coins d’Israël pour faire le lien entre l’histoire de juifs et la « terre sainte », le sentiment d’oeuvre, de projet, de devoir, de « on veut se sentir chez soi et en sécurité»… La société israélienne est basée sur une culture jeune et plurielle mais bien établie et ficelée, du coup cet argument n’est pas seulement faible, il est inexistant.

 Les différences au sein d’une même culture ne peut pas être la preuve de son inexistence.

« Donc si de part et d’autres on res­pecte le droit, il y aurait un état israé­lien avec des mil­lions de citoyens pales­ti­niens. » Ca c’est COMPLETEMENT FAUX si dans le terme de « droit » , tu entends droit international.



« Pour res­ter sur la léga­lité, il me semble que les Pales­ti­niens ont le droit au retour sur leur terre d’origine (sur le ter­ri­toire occupé) » Selon beaucoup de Juifs, il semble que les Juifs ont le « droit » au retour sur leur terre d’origine aussi, « piquée » en grande partie par les « arabes ». Cet idée, dans les deux sens, ne mène à nulle part…

Tu fais référence à un « droit » bien flou, on ne sait pas si tu fais référence à ta conception de la justice ou au droit international ici. C’est pour ça que je vais mettre entre guillemets « droit » lorsqu’il ne fait pas référence à des texte de loi mais à ta conception de la justice (que je partage en partie). Les Juifs ont eu le droit, une légitimité, donné par les Britanniques, de construire leur Etat Israélien. Quelle justice pour les Palestiniens éjectés directement dans les camps de réfugiés ou dans des villes hyper densifiées? Aucune.

A part le cas de l’Afrique du Sud, tu cites des histoires coloniales d’exploitation (Sénégal et Cameroun) mais pas d’immigration. Les enjeux n’ont juste rien à voir… Tu ne peux pas considérer une terre colonisée pour ses ressources une même analyse qu’une terre colonisée pour son territoire. Et surtout pas pour le cas d’Israël avec le pois de l’histoire (don des terres à une minorité (juifs) par une puissance extérieure (Grande-Bretagne)).





« Il n’y a pas de déni de réa­lité, l’état colo­nial est un fait, j’appelle à sa dis­so­lu­tion. Où est le déni ? »

 Je vais t’aider à le trouver:

Avec ta logique sur la justice à la place de la légitimité, on devrait alors considérer que le « droit » des ancêtres, le « droit » de l’histoire qui justifie le « droit » du sol, et non pas le droit international. On devrait donc considérer à demander à tous les Etats d’origines coloniales d’immigration, à tous les Nouveaux-Zélandais, les Canadiens, les Etats-Uniens, de laisser la souveraineté aux Papous, et aux amérindiens qui eux étaient clairement là bien aaaaavant les européens colonisateurs; ça de manière indiscutable! Contrairement aux juifs qui ont vécu depuis le début de l’histoire (l’an 0) en Palestine. Donc difficile de parler de justice basée sur le « droit » des ancêtres pour soutenir les Palestiniens plus que les Israéliens.
Si tu penses alors que c’est le nombre d’habitant vivant de manière la plus récente sur le territoire pour considérer que le « droit » de souveraineté vient à eux, je comprends tout à fait. Le soucis c’est que la « droit » du nombre ne peut pas rivaliser à la fois contre le droit international et la volonté politique extrêmement forte de l’existence d’un Etat Israélien. Il faut donc, en mon sens, compter sur le droit international pour donner les limites du projet, ce qui a été fait mais que les Israéliens réchignent à respecter! L’expansion sioniste, bafouant le droit international à tire-larigot, s’accélère par la prolifération des colonies allant de plus en plus au-delà des frontières légales. Il faut donc avoir le fervent espoir de pouvoir la résorber sur ces limites là. Mais de résorber l’intégralité du projet d’Etat israélien, ça parait complètement….irréalisable et pas tout-à-fait juste non plus (quel faux espoir).



Le déni il est justement là: C’est de continuer à penser qu’il y a toujours une seule terre pour deux peuples et que cette terre doit revenir aux Palestiniens et que les Israéliens doivent oublier l’espoir d’une propre souveraineté. Les Israéliens ne vont jamais laissés tomber leur projet d’Etat. Ce type de déni s’applique aussi aux sionistes qui pensent pouvoir s’étendre sur toute la Palestine en aliénant les Palestiniens, en leur retirant toute possibilité de propre souveraineté.

 Il faut absolument stopper la colonisation et la résorber en grande partie, mais annuler l’Etat d’Israël, ça c’est un scénario vraiment irréaliste.

Les frontières de souveraineté des deux Etats doivent être respectées sans plus tarder. Je pense que les frontières de 48, du projet initial sont les plus « justes » pour tous (Israéliens et Palestiniens), même si elles sont de moins en moins réalistes aussi. Et le cas échéant, au moins espérer une volonté politique d’arrêt de la colonisation et de revenir sur les frontières de 67. Ca serait vraiment LE MINIMUM à faire respecter. Et on y est encore loin.

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Claude Visi

Hello Meeaad,

Je comprends ton point de vue, je ne suis pas d’accord, mais je le comprends. Ta position est que l’illegitimite a tes yeux ‘congenitale’ de l’Etat d’Israel ne per,et d-autre solution juste que sa destruction en tant qu’Etat juif. Ma position est que la legitimite de l’Etat d’Israel aujourd’hui oblige la recherche d’une une paix juste et durable entre cet Etat et ses voisins, dont un Etat palestinien souverain (ou d’autres formules ou en tout cas la nation palestinienne dispose de tous ses droits). Il y a donc incompatibilite fondamentale de perspectives, et notre dialogue ne peut etre qu’ideologique et donc sterile. Salutations. CV

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Meeaad

Je ne pense pas que cela soit juste de défendre l’injustice que subit le peuple palestinien au nom de la défense de la « culture » israélienne, mais chacun ses priorités !

La résolution 194, 394 et 513 de l’Assemblée générale de l’ONU donne le droit au retour aux peuples palestiniens sur ces terres. Bien que tu parles de « droit » au retour des Juifs, je ne crois pas que l’ONU ait édicté un équivalent de résolution pour eux. Mais bon si c’est « selon les Juifs » alors c’est valable à tes yeux, ne parle donc plus de droit international ! Le droit au retour ne mène nul part pour les Juifs sionistes car ils veulent d’un état « pur » racialement, que tu défends (peut être sans t’en rendre compte, en tout cas j’espère!).

Quand je parle de l’histoire coloniale, si tu lis correctement, je ne compare pas Israël aux cas que je cite. Je montre l’absurdité de défendre une colonie du fait que la loi la soutient (évidemment le droit international pas le code pénal suisse !), que les lois sont parfois injustes et que si c’est le cas, il est du devoir de chacun de s’y opposer. Donc le droit ne veut pas dire la justice, sinon Klaus Barbie n’aurait pas été condamné puisqu’il obéissait aux lois de Vichy !

Qui t’as parlé de laisser la souveraineté uniquement aux palestiniens ?! Je ne crois pas que les néo-zélandais vivent dans un régime d’apartheid où les indigènes sont exclus de la vie politique, pareil pour le Canada, les USA, tu compares encore une fois l’incomparable et tu te limites à critiquer « l’expansion » sioniste au lieu de critiquer l’exclusivisme racial pour une terre (que tu défends je te rappelle).

« Le sou­cis c’est que la « droit » du nombre ne peut pas riva­li­ser à la fois contre le droit inter­na­tio­nal et la volonté poli­tique extrê­me­ment forte de l’existence d’un Etat Israé­lien. » Donc la guerre est la seule solution pour libérer la Palestine et le temps fera le reste !

En tant qu’ « utopiste pragmatique » je suis flatté qu’on me dise que ce projet (d’état unique) est irréalisable. Tu parles d’une « propre souveraineté », tu veux dire racialement encore une fois ? Est-ce que ça te gênes quand des membres de l’Assemblée fédérale sont des étrangers d’origine ? Est-ce que ça remet en cause la « souveraineté propre » de la Suisse et des suisses sur eux-mêmes ? Ton discours est d’extrême-droite et tu ne t’en rends sûrement pas compte, c’est sûrement ce voyage en Israël où on t’as bourré le crâne de l’argumentaire colonial juif. J’ai un « ami » juif à qui il est arrivé la même chose, il était antisioniste et est revenu fervent défenseur du sionisme !

Et comme je l’ai dit plus haut, la Ligue Arabe avait accepté les frontières de 67, ce que Israël a refusé car son expansion est sa raison de vivre. Tout comme les états-uniens, les israéliens ont cette culture de pionnier et donc de conquête qui ne s’interrompra que par la dissolution de leur état et la création d’un état pour unique pour les deux peuples.

Lis ce (long) entretien entre deux juifs antisionistes, l’un pour l’état unique, l’autre pour deux états, c’est toujours plus intéressant de voir le débat de l’intérieur de la communauté juive plus que de l’extérieur (parce qu’en réalité cela ne nous concerne pas directement !), c’est chez les juifs antisionistes que je tire la plupart de mon argumentaire, mais peu importe ! Voilà l’article : http://mondoweiss.net/2012/06/a-debate-about-the-two-state-solution-with-norman-finkelstein.html

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Sara de Maio

Je ne « défends pas l’injustice »…Par contre ce que je dis c’est que tu ne peux pas utiliser l’argument de la non-existence de « culture » israélienne pour appuyer ces injustices que subissent les Palestiniens.



« La réso­lu­tion 194, 394 et 513 de l’Assemblée géné­rale de l’ONU donne le droit au retour aux peuples pales­ti­niens sur ces terres » Mais de quelles terres parles-tu? Celles colonisées avant 49, avant 67? Sur tout Israël? Please sois plus précis pour que je te comprenne et puisse répondre à tout.



Le droit international n’est pas écrit par le seul acteur onusien comme tu sembles le penser mais l’ensemble des textes de lois qui régissent les relations entre les Etats du monde. Les Britanniques ont donné une partie de la Palestine aux Juifs pour qu’ils réalisent leur projet d’Etat Israël. Les Palestiniens tout comme les Israéliens ont un « droit » de vivre là. Le droit international est essentiel pour trouver une entente entre ces différents « droits » et les traduire de manière compatible en un seul droit. Si Israël respectait le droit international dans son intégralité on en serait pas là!



« Le droit au retour ne mène nul part pour les Juifs sio­nistes car ils veulent d’un état “pur” racia­le­ment, que tu défends (peut être sans t’en rendre compte, en tout cas j’espère!). » L’extrême droite, au pouvoir, souhaiterait en effet un Etat majoritairement juif, c’est l’idée de base.

Je défends l’existence d’un Etat israélien à condition qu’il se contente des frontières données, et donc d’un Etat non-expansionniste respectant le droit international. Les Israéliens ont aujourd’hui le droit légitime d’avoir leur propre souveraineté politique au même titre que les Palestiniens ont le droit d’avoir leur propre souveraineté politique. Je suis donc pour deux souverainetés, et donc pour deux pays.

Cela ne signifie pas que je suis pour une « épuration » des deux côtés, que je suis une facho ou je sais quoi… Deux démocraties doivent permettre aux gens d’avoir des religions et ethnies différentes sans souffrir de discrimination malgré leur statut de minorité. Aux juifs de choisir sous quelle souveraineté ils veulent vivre. S’ils veulent la souveraineté israélienne alors qu’ils aillent à l’intérieur des frontières de 67 (ou mieux 48), s’ils veulent vivre en Cisjordanie et que les Palestiniens sont prêts à les accueillir, et bien ces Juifs doivent accepter d’être régis par la souveraineté palestinienne. C’est comme ça que ça devrait fonctionner si le droit international était respecté.

Deux souverainetés ne signifie pas deux Etats fascistes… Deux souverainetés ne signifie pas deux pays épurés ethniquement de part à d’autre. La preuve même aujourd’hui: Beaucoup de Palestiniens musulmans auraient des origines juives et le savent. Inversement beaucoup d’arabes musulmans vivent en Israël pet de Arabes musulmans sont Israéliens…

« …les lois sont par­fois injustes et que si c’est le cas, il est du devoir de cha­cun de s’y oppo­ser. » Mais tu réalises que de considérer que le « droit international est injuste » ne se base sur rien d’unanime mais sur ta seule conception de la justice, en oubliant celle des Juifs. Le droit international cherche les compromis les plus justes mais ne peut pas répondre intégralement à toutes les justices du monde car elles dépendent des différents acteurs et les différentes subjectivités… Avec ton raisonnement, il faut un seul Etat Palestinien, ça c’est la justice. Mets-toi à la place d’un Israélien: Les juifs trouveraient ça très très injustes qu’on leur retire l’espoir d’avoir leur propre Etat souverain. A partir de là, si tu penses qu’il n’y a que ta conception de la justice qui fait sens… On ne peut pas dialoguer de manière constructive car tu ne te reposeras que sur ça et uniquement ça, en jetant aux oubliettes les autres conceptions possibles de la justice, et pire, le droit international.



« Donc le droit ne veut pas dire la jus­tice, sinon Klaus Bar­bie n’aurait pas été condamné puisqu’il obéis­sait aux lois de Vichy ! » En effet c’est important de toujours rester critiquer par rapport au droit. Mais en l’occurrence, ici s’il était respecté la situation ne serait justement pas celle de Vichy maintenant pour beaucoup de Palestiniens ! 



Mais j’ai compris ce qui te pose problème. Pour toi le droit international est complice de la légitimation du vol d’une partie de la Palestine par l’attribution israélienne. Mais si je traduis: le droit international reconnait le droit aux Israéliens d’avoir leur propre Etat souverain.
Tu trouves injuste.
Le droit international cherche le compromis le plus juste pour les deux! Et s’il était respecté depuis 48, NOUS AURIONS DEUX ETATS SOUVERAINS EN PAIX!


« Tu te limites à cri­ti­quer “l’expansion” sio­niste au lieu de cri­ti­quer l’exclusivisme racial pour une terre (que tu défends je te rappelle) ». Je ne défends pas l’exclusivité raciale non donc n’essaie pas de me « rappeler » des choses que je ne défends pas. Je critique d’abord l’expansion sioniste bafouant le droit international et je persiste à dire que les Arabes israéliens ainsi que les Chrétiens doivent pouvoir être considérés comme citoyens à part entière. Les discriminations doivent être condamnées.

« Tu parles d’une “propre sou­ve­rai­neté”, tu veux dire racia­le­ment encore une fois ? » Je parle de souveraineté territoriale, politique, identitaire (ethnique ou/et religieuse). Les Israéliens ne veulent pas constituer un seul pays avec les Palestiniens. Le raccourci que tu fais pour qualifier mon « discours d’extrême droite » et « d’argumentaire colonial juif » est à côté de la plaque. Je t’explique: Dans ta logique, toute volonté de constituer un Etat souverain avec une identité ethnique et religieuse est alors du fascisme. Okay. Mais tous les Etats, à part la France et la Turquie qui sont laïques, le sont alors. Les petits-nouveaux, les Sud-soudanais, eux-aussi des fachos? Sérieusement avec ta logique tous les mouvements indépendantistes avec forcément des traits ethniques et religieux propres peuvent être traités de fascistes et d’extrême droite… Tous des fachos lol! Le fait de constituer son propre système basé sur des critères identitaires culturels, ethniques, et/ou religieux, est inhérent à la majorité des Etats! C’est PAS SEULEMENT du « racisme », ça peut être détaché de l’ethnie, de la religion (exemple des Corses ou des Québécois, qui se basent sur d’autres critères, géographiques ou linguistiques)… Israël, Etat à l’identité juive, a pourtant des chrétiens en son sein, des arabes musulmans, juifs noirs (eh oui j’en ai rencontré un dans l’avion), et donc pas exclusif « racialement », malgré ses fondements en effet ethnique et religieux, car juif! Et donc contenant aussi des discriminations contre les non-juifs, musulmans surtout et chrétiens (évoqués par Andréa au sujet des fonds fonciers), et une expulsion massive des Palestiniens de chez eux dans les camps de réfugiés au Liban, en Jordanie, etc…



« Donc la guerre est la seule solu­tion pour libé­rer la Pales­tine et le temps fera le reste ! » QUOI? Les quelques soldats israéliens tués contre les plusieurs centaines de Gazaouis morts et blessés, soldats et civils confondus. Ca sert à quoi à par à attiser de l’indignation et provoquer des rassemblements de solidarité en Europe? Ah oui le BDS peut-être…? Tu sais déjà ce que j’en pense. La guerre et le temps elle ne peut servir qu’aux Israéliens, les Palestiniens ne peuvent être gagnants avec ces outils-là…Sérieusement…C’est le droit international et la réhumanisation des deux camps qui peuvent sortir tout le monde du merdier.


Merci pour le lien, c’est typiquement ce genre d’article qui m’intéresse particulièrement, relatant de la confrontation entre juifs ou entre palestiniens à l’esprit autonome et qui nous apprend le plus de choses! Il est par contre très long et je dois partir en Roumanie demain matin. Je n’ai pas le temps de le lire maintenant mais on en discutera. Je ne suis pas sûre d’avoir internet souvent du coup pas sur de quand je pourrais répondre,

A la prochaine.

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Meeaad

Le droit au « retour » (inutile de mettre ici la définition de « retour » je pense) suppose un retour là où les palestiniens (ou leurs parents) vivaient, c’est-à-dire évidemment sur l’entièreté de la Palestine car je ne crois pas que c’était une terre sans peuple comme le suppose beaucoup de militant « neutre ».

Comme je te l’ai expliqué précédemment le droit n’est pas la justice mais tu persistes à me parler de droit pour justifier l’injustifiable. La Palestine était sous mandat britannique, c’est-à-dire colonisé, les britanniques ont donc donné une terre qui ne leur appartenait pas (peut être que toi aussi tu donnes des choses qui ne t’appartiennent pas dans ce cas nos valeurs ne sont pas les mêmes!), mais du point de vue international ils avaient le droit, preuve de l’absurdité de ce droit.

Tu es pour deux souveraineté ?! Dans quel but ? Plus on avance dans le débat plus je sens que tu as un sentiment d’appartenance envers les Juifs sionistes comme si tu avais un sentiment d’identité vis-à-vis d’eux, peut être ton petit copain juif ou ta meilleure amie juive ou encore des origines ancestrales que tu préfères refouler pour ce débat. Explique-moi pourquoi tu ne veux pas d’un état unique avec des députés juifs et des députés arabes dans le même Parlement ? Et encore une fois, un (ou mille) naturalisé au Parlement suisse remet-il en cause la « souveraineté propre » de la Suisse et des suisses ? Tu ne réponds jamais à mes questions, surtout les plus piquantes, tu préfères parler d’abstraction (droit international, « justice », etc.) !

Tu parles sans arrêt de justice internationale, tu me la présentes comme un compromis et ensuite tu me dis qu’il y a plusieurs conceptions de la justice, ce qui est absurde ! Soit il y a la justice internationale, soit il n’y a pas de justice internationale. Tu ne peux pas dire chacun sa conception, sinon la justice n’aurait plus aucun sens, chacun ferait ce qu’il veut (mais je pense c’est ce que tu préfères pour tes amis Juifs qui peuvent juger comme bon leur semble ce qui est bien ou mal selon leur point de vue!)

Tu dis ensuite qu’il faut condamner les discriminations dont sont victimes les goys dans le régime sioniste. Mais comment tu veux condamner les discriminations dans un état qui se présente comme juif ? C’est comme de condamner les nazis hier du fait que leur régime était discriminatoire, c’était un fait du caractère même de leur état, pareil pour ta colonie.

« Les Israé­liens ne veulent pas consti­tuer un seul pays avec les Pales­ti­niens. » Ça change tout, si les israéliens ne veulent pas il faut l’accepter, ils ne sont pas élus pour rien ! Aucun état au monde ne se présente comme un état pour les membres d’une même religion. Dans ta logique (s’il y en a une) chaque groupement religieux pourraient demain réclamer un état au nom de leur identité religieuse propre, pour pouvoir assurer leur « souveraineté propre » sur une terre ancestrale. Les italiens pourront venir te déloger de chez toi au nom du fait que leurs ancêtres y était il y a 2000 ans ! Tu l’accepterais ? Tu l’acceptes de la part des Juifs ? Plus on avance, plus ta « neutralité » militante (militante pas entre guillemets) est mise à mal par ton discours favorable à l’état « juif ».

Petite parenthèse. Ne me parles pas du Sud-Soudan qui est une création purement israélienne pour affaiblir le Soudan qui est un pays résistant à l’impérialisme. Elle a favorisé les conflits interethnique à travers le Mossad et sera d’ailleurs la première a établir des relations diplomatiques avec sa création.

Maintenant cite-moi un état pour tous les Mormons du monde, un état pour tous les amérindiens du monde, un état pour tous les musulmans du monde, un état pour tous les païens du monde, ça n’existe pas, il n’y a qu’Israël qui est un état pour tous les juifs du monde (comprendre résidence secondaire). Si j’ai tort cite-moi un pays de la même trempe ! Toi tu défends la volonté d’une minorité d’élite juive qui n’ont rien à foutre d’Israël où ils vont juste en vacances et qui utilisent le petit peuple naïf juifs comme chair à canon pour ses guerres. Tu devrais écouter Gilad Atzmon à ce sujet : http://www.youtube.com/watch?v=F30luyScFC4

Je ne savais pas que la Corse et le Québec était des états souverains exclusivistes ! Tu joues avec les mots quand tu dis « état à l’identité juive »… au lieu de dire clairement, ce que les Juifs sionistes disent eux-mêmes, état JUIF, c’est plus violent mais plus vrai aussi. Aucun état démocratique ne se base sur des critères raciaux, identitaire et ethnique, tu n’as aucun exemple ceux que tu donnes ne sont pas des états et ne se base sur aucun critère raciaux, ethnique ou religieux.

C’est intéressant que tu me parles d’une falasha comme si c’était une autre « race », c’est exactement ce que pense tes amis sionistes, pour eux, comme pour toi, ce ne sont pas des juifs, ils sont d’une autre « race » car pas assez blancs ! C’est d’ailleurs pour ça qu’aujourd’hui Israël est le numéro 1 dans la stérilisation massive des populations noires venus faire leur Alyah, en plus du fait que l’on fait signer des papiers aux travailleurs chinois pour ne pas qu’ils se « mélangent » avec des Juives, pas assez pur pour eux ? Franchement je ne comprends pas comment tu oses défendre cet état !

« la réhu­ma­ni­sa­tion des deux camps qui peuvent sor­tir tout le monde du merdier.
 » Des deux camps ?! Je crois voir des hallucinations : le Hamas n’a jamais enfermé de mineurs juifs, Israël si, le Hamas ne fabrique pas des armes pour les enfants, Israël si, le Hamas est plus que légitime et plus qu’humain dans sa réaction face à l’entité sioniste, Israël pas (phosphore blanc, F16, etc.) et toi non plus vu la façon si matérialiste (c’est-à-dire dénué d’âme) dont tu abordes le massacre et le déni de justice palestinien en nous parlant de démographie et de droit international notamment. Mais bon, nous ne sommes pas seulement dans une ère de marché et de matérialisme mais aussi de technocratie obsessionnel, peut être qu’un jour tu te rendras compte de l’absurdité de ton propos concernant cette injustice.

PS: c’est très irresponsable de ta part de voyager plusieurs fois en avion la même année, ton empreinte écologique est pire que la moyenne des personnes en Suisse ! Ne me parles plus d’écologie après tous ces voyages lointains !

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Andrea

Pour qu’on me comprenne bien je ne légitime pas les agissements du Hamas, j’essaie juste de pousser la réflexion pour les comprendre. C’est uniquement de cette manière qu’il sera possible de tendre vers l’objectivité. Je dis tendre vers car pour moi, l’objectivité est un mythe aujourd’hui impossible à atteindre. Tout comme prétendre détenir la vérité. En effet, tu ne peux pas considérer comme une vérité « l’irresponsabilité de la démographie galopante » car ce qui est vrai pour toi ne l’est pas forcément universellement

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Claude Visi

Un dernier mot vu que tu t’adresses a moi. p/r a la demographie et la responsabilite: une verite ne peut etre definie par l’universalite de son adhesion. Quand bien meme 100% des gens croyaient en l’existence de Jupiter ou d’Allah, ca n’en ferait pas pour autant une verite. De meme, une verite ne saurait etre relative: ainsi, il n’y a pas une verite creationniste et une autre verite evolutionniste qui partageraient une parite dans la verite (mais il existe toujours une possibilite de supra-verite qui nous echappe encore). Une verite est definie par sa capacite a repondre a une exigence methodologique liee a des criteres. P/r a la demographie, mes criteres sont les suivants: la reproduction humaine doit etre soutenable ecologiquement, politiquement et socialement. Mon analyse est qu’elle ne l’est pas. D’ou l’irresponsabilite de ceux qui disent que c’est bien de se multiplier cf a l-enseignement du coran ou de la bible. Cela dit, tu peux etre d’accord ou pas avec mes criteres et mon analyse.

Concernant l’objectivite, oui, elle est par definition impossible, tant en sciences humaines qu-en physique quantique. En revanche, on est tenu a l’imperatif methodologique d’y tendre et de s’en rapprocher le plus possible, sinon on tombe dans l’ideologie. Tu sembles pencher pour le relativisme, et ca c’est un obstacle a cet imperatif. Par contre, je salue ton acuite dans la contradiction, ca c-est tres interessant, a cultiver au maximum! Take care CV

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Sara de Maio

Concernant mes propos ayant qualifié la « démographie palestinienne d’irresponsable », je t’invite sur l’article d’Emma où nous avons appronfondi ensemble et développé le débat de manière intéressante: http://www.jetdencre.ch/la-fecondite-en-palestine-faites-lamour-pour-la-guerre-7049

Un de mes quote: « Une poli­tique nata­liste n’empêche pas la construc­tion des infra­struc­tures de trai­te­ments des eaux. L’UN N’EMPÊCHE PAS L’AUTRE et c’est BIEN CA qui rend tou­jours cette crois­sance démo­gra­phique irres­pon­sable. »

On se retrouve directement là-bas si tu veux venir creuser le sujet de la démographie et de la responsabilité.

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claude Visi

Andrea:
1 ou 2 commentaires sur ton post:

– dire de la crois­sances démo­gra­phique qu elle est irresponsable est en effet un juge­ment de valeur. C’est aussi une vérité, qu’il s’agisse des haredims ou des musulmans (ou de l’ensemble de l’humanité par ailleurs).
2) Concer­nant le blo­cus de Gaza: il existe bien sûr et c’est un gris probleme mais pas pour les medicaments.. On peut faire transiter tous les medocs à Gaza. Le probleme est d ordre financier, et intra-palestinien.
3) concer­nant les dis­cri­mi­na­tions au sein d’Israël, tu as raison sur le fond.
4) re la charte de Hamas et le mur, tu es hors-propos. Donner une ligne explicative telle que integrée dans le narratif israelien ne signifie pas défendre Israel. D,aileurs Hamas existe depuis plus de vingt ans.

Il y suffisamment de raisons valables de critiquer les politiques israéliennes pour s’abstenir de faux-procès et d’accusatikns fausses. Ceci d’autant plus que ce genre de faux procès renforcent précisément le sentimentd’injustice ressenti par les Israéliens, et donc légitime des polituques et pratiques réellement abusives. C’est un des messages intéressants que Sara veut faire passer je crois.

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Sara de Maio

Merci énormément Claude pour ton apport de connaissances très enrichissant qui permet de continuer à dresser le tableau de cette situation.

Merci d’avoir répondu au message fondamental de cet article en exprimant aussi ta volonté de faire avancer la compréhension de ce conflit et de dégager les dynamiques possibles de sa résolution.

Ca fait dû bien d’être comprise à ce point.
Excellente suite à toi.

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Andrea

Salut Claude,

peux- tu s’il te plaît me donner les informations que tu as concernant le blocus de Gaza, je continue à dire qu’il entrave aisément l’action humanitaire rien qu’en raison du fardeau administratif et si ce n’est pas le cas va falloir m’en convaincre^^

Concernant le Hamas, j’aimerai bien que tu m’expliques plus en détails pourquoi je suis hors-de-propos

Selon le texte de Sara, il est dit que:

« En par­lant de droit, j’aimerais rap­pe­ler que pour le Hamas, tout Israé­lien, mili­taire ou civil, femme, mineur, est offi­ciel­le­ment une cible légi­time dans son dis­cours offi­ciel. Dans sa Charte, il appelle à la des­truc­tion pure et simple de l’État d’Israël et l’établissement d’une grande Pales­tine sur tout le ter­ri­toire. Ne faut-il donc plus s’étonner que l’État d’Israël dresse un mur entre une entité oppo­sée à son exis­tence »

Tu m’excuseras mais cette présentation est plus que réductrice. Je continue à soutenir le fait que résumer le Hamas à sa charte est simpliste et ne permet en rien de comprendre ce qui s’y passe

Tu l’as dis toi-même, elle présente les faits du point de vue Israélien ce qui ne peut en aucun cas être perçu comme de l’objectivité

Ensuite, le Hamas existe effectivement depuis 20 ans même plus je crois (1987 pour être exacte) mais n’arrive au pouvoir à Gaza qu’en 2006 alors que le mur date du début des années 2000

En sus, le mur n’est pas une réponse à la Charte du Hamas, il a bien sur un volet sécuritaire mais il est également un instrument de pouvoir car comme je l’ai déjà dit le mur « de la honte » (je provoque^^) ne se trouve pas sur la frontières de 1967 mais en grande partie en territoires palestiniens

D’ailleurs, la Cour Internationale de Justice a refusé les considérations sécuritaires avancées par Israël pour l’édification de ce mur

Tout ça pour dire qu’une personne qui souhaite faire preuve d’objectivité ne peut pas présenter les choses de cette manière, c’est juste pas possible. Je trouve la réflexion de l’auteur extrêmement poussive sur bien des points.

Toute personne qui lit se texte va directement faire un lien logique entre le Hamas et le Mur et va rendre le Hamas responsable de l’édification du mur ce qui est grosso-modo des arguments répétés sans cesse par les défenseurs d’Israël

Je continue à dire que ces deux articles ont une forte connotation, ce qui n’est pas un crime évidemment mais l’objectivité est pratiquement à revoir de A à Z

Salutations à tout, bravo pour ce débat et on te pardonne Meeaad (en tout cas moi lol)

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Sara de Maio

L’objectivité est l’expression de faits, d’un effort de détachement émotionnel dans leur écriture. Ca ce sont des faits. Si on ne donne pas une autre définition à l’objectivité, elle est tout à fait possible: Comme le bilan de morts, une date de contrat, une référence à une loi. Le lien que j’ai établi entre le mur et le Hamas n’est pas un fait, ne peut donc pas recevoir une critique l’accusant de non objectivité……. C’est mon interprétation du lien entre l’existence du mur et du sentiment global d’insécurité israélienne.

J’ai l’impression Andrea que tu devrais vraiment mettre au clair la définition que tu as de l’objectivité, de la neutralité, de l’exhaustivité, de la légitimité. Cela te fait formuler parfois des critiques qu’il m’est impossible d’exploiter.

De plus j’ai l’impression que tu ne prends pas la peine de lire mes réponses, en me renvoyant pour la troisième fois la même critique (avec cette histoire de Charte). Tu me reproches de ne pas être exhaustive, trop réductrice et donc mon article en ressort « connoté ».

Cite-moi UN SEUL article qui a réussi à englober tous les enjeux en faisant une synthèse non-réductrice de la situation. Je le lirais avec beaucoup beaucoup d’intérêt.

J’appelle à tous de contribuer au tableau avec des faits objectifs et des interprétations honnête intellectuellement. Je n’ai pas la prétention de le dresser seule ce tableau.

J’apprécierais que tu me donnes l’impression que je n’écris pas des réponses dans le vent, en lisant réellement mes réponses et en les intégrant dans tes nouvelles critiques au lieu de constamment faire référence à l’article originel. J’ai compris, l’article n’est pas parfait, évidemment. Next…

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Tristan

Au nom du comité Jet d’Encre, nous souhaitons appeler les personnes soumettant des commentaires à rester constructives dans leur démarche. Bien qu’il soit facile de s’emporter lorsqu’une thématique est aussi émotionnellement chargée et polarisante que celle-ci, il est impératif de s’exprimer dans le respect de l’autre et de son opinion. Sans cela, nul véritable débat ne peut avoir lieu, car toute réceptivité intellectuelle – et donc toute capacité à changer d’opinion – est perdue, et ce de chaque côté. Non seulement « l’invective ne déshonore que son auteur », mais elle détruit également les conditions d’un échange sain, alors que cela constitue le but de cette plateforme. Nous rappelons également à tous que les commentaires doivent être conformes avec le droit suisse – et son interprétation jurisprudentielle.

Nous vous remercions pour votre implication et nous réjouissons de cet engagement, mais nous vous exhortons également à formuler vos réactions avec retenue et apaisement, ainsi qu’à faire preuve de l’entendement que la complexité de cette problématique exige.

Merci de votre compréhension.

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Sara de Maio

Merci beaucoup d’être intervenu et d’avoir reformulé avec calme ce que je m’efforçais de faire comprendre à Meeaad avec de moins en moins de patience.

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Meeaad

Bonjour à tous.

J’ai bien réfléchi et discuté avec des amis ces derniers jours et en relisant mes commentaires je me suis rendu compte de la teneur malsaine de mes propos qui ont dépassé le cadre du débat d’idée. Je ne me suis pas rendu compte que ce que je disais était si insultant et si méprisant et donc pouvait être blessant à l’encontre de Sara. Je me suis laissé submergé par la frénésie de défense de la cause palestinienne, qui me tient très à coeur, je pense que vous l’aurez compris, jusqu’à en injurier mes interlocuteurs (par écran interposé). Je ne voulais en aucun cas sortir du cadre du débat mais malheureusement on ne contrôle pas toujours ses émotions.

Toutefois je soutiens la majeure partie de ce que j’ai écris moins les injures et les provocations inutiles. Je vous promets à tous que la prochaine fois je travaillerai sur la façon de formuler mes idées sans mépriser la personne à qui je m’adresse.

Je remercie l’équipe de Jetdencre de faire preuve d’autant de patience avec moi, j’imagine l’effort nécessaire pour supporter les commentaires insultants que j’écris et j’espère pouvoir bientôt et dans le calme reprendre des débats avec vous.

Avec mes meilleures salutations à tous !

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Sara de Maio

Je suis soulagée que tu t’en sois rendu compte. Tes excuses sont entendues, acceptées et tes injures sont en train d’être oubliées déjà… Merci pour ce message qui aide à laisser derrière ces mauvais souvenirs. Je suis heureuse qu’on passe à autre chose. Mes meilleures et sincères salutations à toi.

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Claude Visi

Interessant echange! (desole clavier sans accent) Tres representatif d’un debat ancien et present, local et global. Juste quelques commentaires rapides:

– il y a les faits: plusieurs elements, presentes comme des verites dans certains posts, sont simplement incorrects. Exemple: « Le régime sioniste n’a pas de legitimite au sens du droit international public ». Faux: Israel est un Etat, point. Symmetriquement « la souverainete d’Israel – au sens du droit international – s’etend sur la Judee et Samarie (dont Jerusalem est) et le Golan ». Faux: la souverainete d’Israel s’arrete aux frontieres de 1967, le reste etant occupe. Il y a aussi les faits tres lourds dans l’equation qu’on ne peut ignorer: Jerusalem, les refugies, la situation regionale…

– il y a l’interpretation des faits et leur mise en coherence. C’est une grosse partie du probleme: de part et d’autre, on rivalise dans les narratifs explicatifs du pourquoi « nous » on a raison et « l’autre » a tort. Et la, on retrouve au centre l’auto-exoneration au nom de la reciprocite negative. Example: « on a construit le mur pour nous proteger du terrorisme » ou « on lance des missiles indiscrimines parce que c’est un moyen legitime de resister a l’occupation ». Quel cynisme de part et d’autre! Le mur est « vendu et achete », en Israel comme un outil securitaire (et la Sara a raison), mais le trace du mur lui est clairement defini de maniere à mettre en oeuvre la politique de colonisation illegale (et la Emma a raison). Mon point est que les deux perspectives sont correctes et plut que mutuellement exclusives, doivent etre integrees dans une analyse plus large. Idem pour le lancement indiscrimine de roquettes: en droit de la guerre, c’est une violation indiscutable. Dans les faits, il ne fait que tres peu de victimes, et est clairement utilisé par Israel pour s’en prendre a Hamas, gagner des voix d’Israeliens qui exigent la securite, et « justifier » son operation « Solid Cliff » (« Protective Edge », c’est pour les étrangers…). Qui paie le plus? les civils de Gaza, evidemment. 176 morts et plus de 1000 blessés le 14.7. à 18h). Ces memes civils qui desesperes par cinquante ans d’occupation, d’humiliation et d’alienation, saluent en masse le kidnapping et le meurtre d’adolescents, parce qu’ils sont Israeliens, colons, et donc « cibles legitimes ». Mon point: mefiez-vous des causalites simples et homogenes, des determinismes simplistes. Mefiez-vous des verites absolues assennees par ceux qui pensent que leur statut reel ou virtuel de victimes legitime l’illegitime. De part et d’autre. C’est la d’ailleurs toute une cle du probleme. A cet egard je trouve que Sara, malgre des imprecisions et maladresses, fait un effort louable et interessant de chercher ce qui, dans cette guerre reelle qui date de 1948 (mais a des racines encore plus profondes) qui est aussi une guerre de perceptions et de narratifs, releve du subjectif et a ce titre a un impact majeur sur l’objectif.

– Enfin il y a le jugement, la sentence: « Israel est un pays colonialiste » ou « Hamas est une entité terroriste ». « Israel doit exister sur l’ensemble d’Erez Israel, la Palestine n’existe pas » ou « Israel n’existe pas, les Juifs à la mer ». « L’armée d’Israel veut tuer les Palestiniens de Gaza » ou « La securite d’Israel justifie tout ce qu’Israel fait endurer aux Palestiniens », etc etc. Et d’autres encore, parfois subtiles et insidieuses. De part et d’autre. Certaines d’ailleurs colportees par les grands medias, qui obeissent souvent a des dynamiques de tabloides sensationnalistes et, dans la selectivite et la prioristaion de l’information, sont des acteurs reels du conflit au quotidien et constamment manipules par les spin doctors. De part et d’autre.

Je ne sais pas si de notre vie on assistera a une resolution de ce conflit. Le fait que la pensee religieuse se renforce sur les scenes politiques internes, par le jeu de dynamiques sociopolitiques complexes allant de la demographie galopante chez certains segments precis des populations
respectives a la propagation de mouvances radicales a l’echelle regionale voire globale, n’incite pas vraiment a l’optimisme (desole, la je porte en effet un jugement de valeur, j’aime pas les theocraties). Mais je sais une chose: plusieurs formules realistes existent, permettant d’envisager une coexistence soutenable de ces deux peuples qui partagent une terre et un avenir commun, qu’ils le veuillent ou pas. Manque le leadership politique avec la vision et le courage de prendre des decisions difficiles, forcement impopulaires au sein des populations concernees respectives, forcement douloureuses et injustes, mais necessaires et incontournables. Et ce n’est que sur la base d’une demarche telle que celle proposee par Sara, une demarche d’empathie et de mise en perspective plus large et non-excluante qu’elle a une chance d’exister. Le reste, ce n’est que reiteration ad nauseam de verites unilaterales qui, quand bien meme seraient-elles « justes » (au nom de la souffrance historique, ou d’une pretendue mission divine – de part et d’autre), ne peuvent que perpetuer la situation actuelle. Ce qui par ailleurs arrange pas mal de monde (c’est tout l’enjeu politique profond de la situation aujourd’hui a Gaza): les Israeliens qui veulent retourner a un status quo ante, la communaute internationale otage de son impuissance et lachete collective, et meme les Palestiniens otages de leur propre complaisance objective a l’egard de leur sort – par ignorance, desespoir, inertie, et pour certains, opportunisme pur et simple.

L’alternative, c’est de se complaire dans des logiques où la solution, c’est « jeter les Juifs a la mer » ou « les Palestiniens en Jordanie, ou dans des reserves en Judee ».

Bref. Salaam et shalom a tous, y compris a Meeaad, touchant dans sa puerilite, mais surtout a Sara pour sa contribution initiale, et a d’autres, qui obligent par la pertinence de leur propos a se mefier de l’arrogance intellectuelle et de la lachete morale. Ma’Salaam et Litraot

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Andrea

Félicitation pour ce commentaire, je pense que tu as parfaitement soulevé la problématique de ce conflit. En effet, il est très important de nuancer ce qui s’y passe pour mieux appréhender toutes les dimensions de cette tragédie

Par contre, quand tu parles de fait là aussi j’aurai envie de nuancer ce que tu dis car en théorie c’est très vrai mais pas dans la réalité

« Sym­me­tri­que­ment “la sou­ve­rai­nete d’Israel — au sens du droit inter­na­tio­nal — s’etend sur la Judee et Sama­rie (dont Jeru­sa­lem est) et le Golan”. Faux: la sou­ve­rai­nete d’Israel s’arrete aux fron­tieres de 1967, le reste etant occupe. »

Pour Israël, le Golan et Jérusalem Est sont légalement annexés et par conséquent aujourd’hui, Israël a une entière souveraineté sur ces territoires

Même si le DIP ne reconnaît pas ces annexions cela reste un fait et que par conséquent, la non-légalité d’une action n’amène pas historiquement et donc forcément à plus de justice

Tout ça pour dire que le DIP comme mesure de fait me semble être extrêmement bancal

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claude Visi

Andrea tu mets le doigt sur un point crucial et pertinent. Tu as raison de dire que de facto la souveraineté d’Israël sur Jérusalem-est est complète. Sur le Golan aannexé aussi, d’ailleurs. Et même sur les zones C en Cisjordanie. Il edt même question d’annexer la vallée du Jourdain voire même toute la West Bank. Mon point est que de jure cette souveraineté est invalide, simplement parce que la cour int de justice, les résolutikns du cons de séc des NU, et la vaste majorité des Etas et j’en passe en ont décidé ainsi. En vertu de la suprématie du drout internatiknal sur le droit natiknal (dans ce cas le droit israékien), c’est ça le fait déterminant en matière légale et donc diplomatique. Est/ce juste? On rentre la dans la philosophie politique. Est-ce légitime? On peut le débattre, à la lumière des natifs australiens ou amérindiens et j’en passe. A l’époque le dip ne protégeaient pas les populatikns occupées. Aujourd’hui, si. C’est toute la différence.

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Meeaad

Qui a parlé de jeté les Juifs à la mer ?! Ils seront intégrés dans le nouvel état palestinien s’il le souhaite, je n’ai pas lu l’entièreté de ton pavé, j’en ai un peu marre de discuter avec des universitaires technocrates qui restent dans leur beau monde théorique. Ce que je dis est simple, l’entité sioniste n’a aucune légitimité, il faut réunifier la région comme on a réunifié l’Allemagne de l’Ouest et l’Allemagne de l’Est. En réalité c’est la question raciale qui pose un problème aux Juifs sionistes et personne n’ose le soulevé : ils ne veulent pas se mélanger avec des goys ! Et si on accepte cet Etat aujourd’hui que va-t-on faire demain des revendications d’autres peuples sur des terres ancestrales, l’Europe à l’Italie, le Moyen-Orient à la Perse, la Chine à la Mongolie, c’est d’une absurdité (pour ne pas dire stupidité) consternante. Je répète que je n’ai pas lu ton pavé en entier.

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Claire-Anne

Salut,
En lisant les commentaires, je me suis dit que tu aurais besoin d’un peu de soutien. Je trouve que ton point de vue est innovateur et ta démarche courageuse. Tout le monde ne t’a pas prise pour une pro-israëlienne en lisant tes articles; personnellement j’ai apprécié la lecture, ils m’ont poussé à la réflexion, et je les ai partagé. Mais le sujet est tellement sensible, et au vu des événements ces derniers jour il est tellement difficile d’essayer d’être neutre que cela n’est pas étonnant que cela ait provoqué tant de réactions. Dans un sens c’est bien le but de cette plateforme (à pars pour ces commentaires haineux et violents qui n’ont effectivement pas leur place ici) dans l’autre, c’est quand même un peu triste que tu sois reprise sur chaque fractions de ton article pour le « descendre » et prétendre ce que tu n’as pas dit. Cela dit, ça en dit long sur le conflit. Bref, tout ça pour te dire que j’espère que tu continueras ta démarche, bon courage.

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Sara de Maio

Claire-Anne, en effet un peu de soutien est profondément et sincèrement bienvenu. De ne recevoir quasiment que des critiques négatives et d’être reprise sur chaque phrase me fatigue psychologiquement. J’ai aussi besoin de manière complémentaire de paroles encourageantes, bienveillantes et de ta reconnaissance pour avoir envie de continuer à réfléchir sur le sujet. Tu me rassures, je ne passe donc pas pour une militante pro-sioniste pour tous les visiteurs de cette plateforme… J’ai presque failli en être persuadée moi-même avec toutes ces accusations dans lesquelles je ne me reconnais pas du tout. Mille fois encore, je te remercie du fond du coeur pour ce message, pour cette énergie transmise, ayant vraiment toute son importance en me permettant de garder toute ma motivation dans le débat. Bonne suite à toi.

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Andrea

Salut,

je m’excuse si je t’ai blessé avec mes propos ça n’a jamais été le but. Je conçois mettre mal exprimé sur mon dernier commentaire c’est pourquoi je tiens simplement à faire quelques précisions.

Premièrement, j’aurai du dire que c’est ton article qui est connoté et pas ta personne. Quoi qu’il en soit te cataloguer comme une militante pro-israélienne n’a rien d’une insulte venant de ma bouche. En sus, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dire, je ne t’ai jamais traitée d « extrémiste pro-sioniste »

Ce qui me gêne profondément en relisant tes articles (moi j’ai le temps^^) c’est que tu parles d’objectivité, de bonne foi scientifique, de neutralité militante et je ne la vois pas beaucoup

En tout premier lieu, l’objectivité est tout bonnement impossible à atteindre, c’est un mythe pure et simple. Ce que je veux dire c’est du moment où tu décides de raconter une histoire, elle passe par tes sens et n’est par conséquent déjà plus neutre. j’aurai donc aimé voir plus de nuance sur tes positions. Cette critique n’est donc pas propre à ta personne à ta place j’aurai fait face aux mêmes problèmes. C’est donc pour ça que j’aurai appréciée moins de certitude de ta part

Je suis donc plus sévère qu’Emma et ne pense pas que tu es en avances sur ton temps (encore une fois en me basant uniquement sur la lecture des articles et non de tes explications supplémentaires). Le seul argument que je vois véritablement dans ton article c’est grosso modo c’est  » le israël bashing est contre-productif pour l’établissement de la paix ». C’est peut-être un peu sévère mais c’est mon sentiment et par conséquent, il me semble que toute personne censée sera d’accord avec toi

Concernant tes sources, excuse-moi mais je ne pouvais pas savoir qu’il s’agissait de témoignages oraux avant que tu le dises. Toutefois, cela ne change pas mon impression, tu fais part depuis le début de tes sentiments et tu ne le dis pas dans l’article et c’est bien la que le bât blesse.

Deux exemples
1) Je me répète mais si tu parles de croissances démographique irresponsables tu rentres dans le jugement de valeur (mais ça tu l’as déjà reconnu^^)

2) Concernant le blocus de Gaza, il existe bel et bien un embargo sur les médicaments et cela a été critiqué par l’OMS et les Nations-Unies, c’est embargo est visiblement fluctuant mais il existe et toi tu le nies sous prétexte que des ONG possèdent des autorisations d’entrer dans la bande de Gaza

3) Concernant ta référence à Noam Chomsky, je suis totalement d’accord avec Emma c’est que ta tournure de phrase n’est pas en parfaite synthèse avec la pensée du linguiste et par conséquent non vous n’êtes pas d’accord

4) concernant les discriminations au sein d’Israël, tu n’as visiblement pas compris car non il n’y a pas de fonds catholiques en Suisse qui sont propriétaires de terres suisses et qui ne peuvent être vendues uniquement à des catholiques. Donc je suis désolé mais ce que tu dis est faux

5) quand tu dis « Dans sa Charte, il appelle à la des­truc­tion pure et simple de l’État d’Israël et l’établissement d’une grande Pales­tine sur tout le ter­ri­toire. Ne faut-il donc plus s’étonner que l’État d’Israël dresse un mur entre une entité oppo­sée à son exis­tence »

Pour moi cette phrase est le parfait exemple de défense d’Israël surtout quand on sait que le Hamas arrive au pouvoir bien après le début de l’édification du mur

Enfin bref,
je m’excuse encore une fois pour mes critiques trop acerbes à ton goût. Je continue toutefois à penser que c’est uniquement dans la critique que tu pourras mieux développer ton concept de neutralité militante et j’espère en ce sens que mes commentaires, ceux d’Emma et même ceux de Meeaad te permettront d’aller plus loin dans ta réflexion

Courage à toi, en espérant que tout ces commentaires, te motives plus que l’inverse

Bisous Bisous

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Sara de Maio

Andrea, 

Je te remercie pour tes excuses.

 Mais tu ne peux pas dire que l’article est connoté sans que moi je le sois pour t’excuser. S’il l’est je le suis aussi pour toi. On ne peut pas détacher une auteure de ses articles pour te dédommager de tes (souvent injustes) accusations ^^



1) « Militante pro-israélienne » et « Tu es extrê­me­ment par­tiale dans ton dis­cours » ne peuvent que donner que « “extré­miste pro-sioniste” en mon sens. L’ensemble des étiquettes que tu m’as collé mènent irrémédiablement à cette synthèse. Mais peut-être que je suis devenue trop sur la défensive et fatiguée psychologiquement à cause de tes accusations injustes et celles de Meeaad juste haineuses.

Je pense vraiment que toi et d’autres, dont Emma, se sont concentrés sur les éléments que j’évoquais de bon en Israël et de mal en Palestine, en annulant dans vos esprits tout ce que je disais de mal sur Israël, qui a les cartes du jeu en main, et de bien sur la Palestine pour faire comprendre aux Israéliens qu’il s’agit d’êtres humains avant de s’agir d’ennemis.


2) « tu parles d’objectivité, de bonne foi scien­ti­fique, de neu­tra­lité mili­tante et je ne la vois pas beaucoup » Ah bon? Je me cite: « je veux que le tableau que nous dres­sons ensemble se rap­proche de la réa­lité, et la réa­lité n’est pas juste une énumé­ra­tion des hor­reurs per­pé­trées par Israël ». J’ai contribué à ce tableau en rajoutant ce qui n’était pas si mauvais et pas si horrible en Israël. Les bilans des morts ça beaucoup d’autres gens s’en chargent. Comment prouver ma bonne foi autrement que par cette citation…? Je ne sais pas! Et je suis fatiguée de répondre sans cesse aux mêmes remarques….



3) « l’objectivité est tout bon­ne­ment impos­sible à atteindre »… QUOI????? L’objectivité, c’est chercher à définir ce qui s’est vraiment passé, et ce qui se passe vraiment. L’objectivité c’est la base de la bonne foi scientifique, la base de l’honnêteté intellectuelle! BIEN SÛR QUE C’EST POSSIBLE.



4) Andréa tu confonds objectivité et neutralité…..! « du moment où tu décides de racon­ter une his­toire, elle passe par tes sens et n’est par consé­quent déjà plus neutre »: C’est là que j’ai enfiiiiin compris pourquoi tu n’as pas compris en grande partie mon article. La neutralité c’est pouvoir juger de ce qui est légitime ou pas à travers le droit international et se détacher des discours trop émotionnalisant pour avoir un vision plus globale. L’objectivité est une condition de réussite de la neutralité militante, alors que tu en parles comme si c’étaient des synonymes. J’espère que c’est plus clair pour toi après cette explication.



4) « j’aurai appré­ciée moins de cer­ti­tude de ta part », les faits que j’évoque ne sorte pas de mon imaginaire. Ils sont. Ma certitude te déplait, qu’elle soit sur les faits que j’évoque et mon entrée en matière plus constructive que les discours trop imprégnés d’indignation (aussi compréhensible soit-elle). J’en suis désolée mais oui je suis sûre des faits et sûre du potentiel constructif de ma démarche.

5) « en me basant uni­que­ment sur la lec­ture des articles et non de tes expli­ca­tions sup­plé­men­taires » Ah bah ça valait la peine de discuter si c’est pour revenir constamment sur l’article original… Mais passons. « Le seul argu­ment que je vois véri­ta­ble­ment dans ton article c’est grosso modo c’est ” le israël bashing est contre-productif pour l’établissement de la paix”. » Oui en effet c’est bien ça. C’est d’appeler à définir ce qui est bien et légitime des deux côtés pour finalement construire la paix. En ce moment le monde s’intéresse à tout ce qui ne va pas en Israël. Et on a pu voir que y’en a des choses!!! Mais si on réfléchit un peu… Ce qu’on fait c’est démonter l’adversaire d’un côté ou de l’autre, l’accusant de terroriste. Personne ne veut faire la paix avec des terroristes… Qu’est-ce qui fait qu’on a affaire à des êtres humains de chaque côté (Palestiniens ET Israéliens) et pas seulement à des institutions froides sans visages et des pions sans morale? Donc oui je ne vois pas le problème avec cette synthèse, un peu grossière mais tout à fait acceptable.


6) Je fais part depuis le début à des faits et à des réflexions. J’ai exprimé mon grand doute moral d’efficacité devant l’appel au boycott de tout un pays, de tout un peuple. J’ai exprimé ma frustration de paix qui ne vient toujours pas. J’ai exprimé ma peine de ce qui se passe en ce moment à Gaza et tous les jours depuis des années dans la West Bank. J’ai exprimé mon effroi de la logique de la guerre démographique. Je parle avec des sentiments car j’ai des sentiments. Lorsqu’ils sont contrôlés, la tête reste claire et ils n’empêchent absolument pas d’être objectifs et d’être neutres. Concernant la croissance démographique, il y a un réel problème objectivisé par la simple disponibilité en eau potable…


7) « Concer­nant le blo­cus de Gaza, il existe bel et bien un embargo sur les médi­ca­ments et cela a été cri­ti­qué par l’OMS et les Nations-Unies, c’est embargo est visi­ble­ment fluc­tuant mais il existe et toi tu le nies sous pré­texte que des ONG pos­sèdent des auto­ri­sa­tions d’entrer dans la bande de Gaza. » JE NE NIE RIEN DE PLUS QUE LES PROPOS DU REPORTER DE LA BBC. Il y a une situation générale de blocus et de contrôle sévère de toutes entrées dans la Bande de Gaza, pour tous les produits, médicaments inclus. Ce que je dis, c’est que depuis le début des bombardements, les autorités israéliennent n’empêchent pas l’approvisionnement en quantité suffisante de médicaments. Un fait qui est vrai aujourd’hui n’est pas forcément en contradiction avec un fait vrai depuis 60 ans!! L’histoire complète des importations de médicaments dans l’histoire de Gaza, je n’ai pas la prétention de la connaître Andréa alors ne me fait pas nier n’importe quoi. Ca s’appelle « l’erreur écologique » en statistique ce que tu fais.

8) « Concer­nant ta réfé­rence à Noam Chom­sky, je suis tota­le­ment d’accord avec Emma c’est que ta tour­nure de phrase n’est pas en par­faite syn­thèse avec la pen­sée du lin­guiste et par consé­quent non vous n’êtes pas d’accord » J’ai pourtant l’impression d’être tout à fait d’accord avec sa synthèse. Stp, tu peux expliquer où est-ce qu’il y a cette divergence que je suis incapable de détecter?!


9) « concer­nant les dis­cri­mi­na­tions au sein d’Israël, tu n’as visi­ble­ment pas com­pris car non il n’y a pas de fonds catho­liques en Suisse qui sont pro­prié­taires de terres suisses et qui ne peuvent être ven­dues uni­que­ment à des catho­liques. Donc je suis désolé mais ce que tu dis est faux ». J’ai compris et tu as raison que je ne peux pas considérer de la même manière des fonds fonciers et des fonds financiers, surtout dans un contexte de colonisation. Israël étant un projet colonial juif toujours en cours et ayant institutionnalisé l’attribution des terres avec des logiques de sélection des « bons » colons juifs, rend difficile de reconnaître allègrement son statut de démocratie. Mais une fois de plus je pense que tu cherches comme la grande majorité ici de mettre l’accent sur ce qui ne va pas au lieu de dégager les outils à valoriser comme la représentation des arabes musulmans et laïques au Parlement et la liberté de presse qui sont elles des caractéristiques démocratiques. Est-ce suffisant pour parler de démocratie? Je pense que oui mais c’est discutable et le débat se trouve dans d’autres postes intéressants. Ca serait super de donner plus de visibilité à ces hommes politiques non-juifs, pour qu’ils puissent plus influencer l’opinion israélien et sortir Israël de son identité politique fondamentalement juive.

10) « “Dans sa Charte, il appelle à la des­truc­tion pure et simple de l’État d’Israël et l’établissement d’une grande Pales­tine sur tout le ter­ri­toire. Ne faut-il donc plus s’étonner que l’État d’Israël dresse un mur entre une entité oppo­sée à son existence” Pour moi cette phrase est le par­fait exemple de défense d’Israël sur­tout quand on sait que le Hamas arrive au pou­voir bien après le début de l’édification du mur ». Cette phrase n’est pas le parfait exemple de ma « défense d’Israël », même si elle est la plus maladroite de tout mon article et la plus discutable d’entre toutes, je veux bien l’admettre haut et fort!!! J’aurais dû écrire « maintienne » à la place de « dresse » en effet, car sinon la chronologie n’est pas respectée avec cette formulation!! C’est très très juste! C’est une grossière maladresse. Je vais plus lire sur le lien historique et de causalité du mur et du besoin de sécurisation psychologique ainsi que physique des Israëliens. Il y a une profonde réflexion à creuser là-dessus. Si quelqu’un est motivé pour en faire un article, je le lirais avec grand plaisir. Mais je n’aurais personnellement pas le temps avec septembre avec mes autres projets en route de l’été.



11) Je suis tout à fait d’accord d’accord que ces dans la critiques qu’on peut compléter sa connaissance, détecter ses faiblesses, ses maladresses, et voir sa réflexion mûrir beaucoup plus rapidement qu’en lire simplement.
J’ai recueilli beaucoup de nouvelles sources et de nouveaux faits qui complètent le tableau de la situation, qui s’intègrent donc dans la recherche de mon objectif final.
Mon concept de neutralité militante devient de plus en plus clair dans ma tête. 
Emma et toi oui, m’avez énormément aidé à reformuler, retravailler la forme de mes idées. Par contre Meead, je ne peux pas exploiter nos échanges. Si je devais faire une métaphore ludique et mignonne: Emma, toi et moi on construit un château de connaissance et de réflexions avec toutes nos pièces de lego. Meeaad et moi on a joué au tennis, criant beaucoup sans pouvoir construire quoi que ce soit.



Merci donc pour ces échanges me permettant d’évoluer sur le sujet! J’attends donc de comprendre où est-ce que je fais dire à Chomsky quelque chose qu’il n’aurait pas dite.

Bonne suite d’ici-là,

Sara


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Emma

(je m’excuse d’avance pour l’absence d’accents, j’ecris depuis un clavier arabe)

Je te remercie pour ta reponse et d’avoir developpe ta pensee. Je pense effectivement, comme Andrea, que tu t’es mal exprimee dans tes articles et n’as pas reussi a faire passer ton message, qui est des plus louables. Je pense que le sujet que tu abordes est tellement sensible qu’il faut prendre plus que des pincettes pour en parler, et etre plus que claire sur le sens de ses propos pour qu’ils ne soient pas mal interpretes.

Honnetement, après avoir lu tes articles, la seule et unique impression qu’il m’est restee est que je venais de lire une simple tentative de justification des actes d’Israel, cachee derriere une pretendue recherche de neutralite. Je n’ai pas le temps de relire tes articles pour verifier que je ne trompe pas, mais je pense tout de meme que tu consacres une trop grande partie d’entre eux a chercher des excuses a Israel, et que ca laisse une fausse impression sur le but de tes articles. Je comprends mieux maintenant ou tu veux en venir, et je le comprends mieux parce que dans tes reponses tu as pris la peine de parler de la souffrance des Palestiniens de la maniere dont ils le meritent (de maniere plus detaillee que dans tes articles).

Je comprends que tu pensais ne pas etre necessaire de la rappeler dans tes articles parce que tu pensais que ta reconnaissance de leur souffrance coulait de source, mais je pense que les gens qui sont sensibles a cette thematique ont besoin, avant meme d’essayer de s’ouvrir et de comprendre ce que l’autre a a dire, qu’il leur rappelle de maniere detaillee que oui, il en a conscience. C’est pour ma part la raison pour laquelle j’ai particulierement mal pris tes articles.

Sans vouloir poursuivre un debat sans fin, je vais juste reprendre encore quelques unes de tes remarques.

Concernant le concept de neutralite engagee, je le comprends et admire ta tentative de trouver une solution qui sorte de l’ordinaire et changent des positions banales qui ne menent a rien. Je comprends mieux que tu utilises le terme de neutralite maintenant que je sais que ton pere travaille pour le CICR. Je ne suis cependant toujours pas convaincue. La neutralite fait partie des engagements du CICR precisement parce que son role est de porter atteinte aux victimes d’un conflit independamment de qui a tort ou a raison, et independemment de tout desir de regler le conflit ou de denoncer ses injustices, roles qui sont laisses a d’autres. Je ne pense donc pas que le concept de neutralite puisse etre efficace dans un but d’arriver a une solution. Je pense que le terme est mal choisi.

Mais encore une fois j’admire ta tentative d’apporter une pierre utile et originale a l’effort de paix et suis navree de ne pas y etre plus sensible que cela, peut-etre (certainement) suis-je bien trop tetue et emotive pour tenter d’ouvrir mon esprit a d’autres manieres d’apprehender ce conflit, et je comprends que c’est ce que tu essaies de denoncer, mais je ne suis pas prete a evoluer sur ce point-la.

La raison pour laquelle je ne suis pas prete a evoluer pour le moment est que contrairement a toi (d’apres ce que j’ai compris, mais reprends-moi si je me trompe), je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il n’y a aujourd’hui plus que les USA qui soutiennent encore Israel et qu’en Europe, les mentalites ont change. Je pense que oui, dans le cercle ferme des etudiants universitaires, la majorite des gens sont conscients des injustices que subissent les Palestiniens et de leur histoire, mais je ne pense pas que ce soit le cas des populations europeennens au sens large du terme. Les medias europeens sont encore extremement biaises et le lobby juif n’est pas puissant qu’aux USA, il est extremement puissant en France aussi. Il n’y aurait pas eu d’affaire Dieudonne sans cela. Je pense donc qu’il y a encore un gros travail d’information a faire en Europe, et que tant que les populations au sens large du terme ne seront pas plus au courant de l’histoire de la Palestine et plus sensibles a cette cause, il sera premature de parler de neutralite. Tu es donc peut-etre selon mon opinion simplement un chouilla en avance sur ton temps, ou trop optimiste, ou biaisee par ton propre environnement (Geneve, un pere qui travaille a la Croix-Rouge, etc.).

Encore deux petites remarques.

La premiere, au sujet de la fecondite palestinienne, la je suis desolee mais je n’arrive vraiment pas a tolerer tes propos. Mes arguments seront developpes sous peu dans un article complet.

Concernant le califat, il a ete etabli après le debut de l’escalade en violence, et je pense que l’invoquer est hors-sujet. Je pense que la cause de cette operation est plus a chercher dans une volonte de dissoudre l’alliance Fatah-Hamas que dans les agissement d’ISIS, mais peut-etre que durant ton sejour en Israel tu as pu deceler une perception des choses chez les Israeliens qui m’echappe.

Bonne suite et bon courage à toi,

Emma

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Sara de Maio

Merci Emma, pour ce message, pour ce que tu m’as appris et ta manière très constructive de commenter. Je pense que tu es la personne qui m’a le plus apporté sur cette plateforme.

Merci d’avoir compris ce que j’ai voulu faire passer comme message en cherchant à me comprendre, même si tu n’es pas prête à me rejoindre pour le moment.

Merci de m’avoir poussée à réfléchir sur la forme et le fond de mon discours, notamment en me confrontant à mes maladresses, parfois provocantes et volontaires, parfois involontaires et à ne pas refaire. Ce que tu m’as dit m’est précieux dans tous les cas.

J’ai délibérément pas voulu insister plus que ça sur les injustices faites aux Palestiniens que j’ai énuméré. Comme je le dis dans mon article, mon but n’était pas de mettre l’accent sur ce qui n’allait pas (comme on a l’habitude de lire partout), mais je voulais parler aussi de certaines bases positives sur lesquelles il faut jouer du côté israélien, car les cartes du jeu sont surtout de leur côté pour la résolution du conflit. Je comprends que ça t’ait dérangée mais je ne regrette pas mon entrée dans la matière (matière extrêmement sensible j’ai pu le voir). C’est une entrée dans la matière qu’on a l’habitude de lire, elle peut vraiment choquer à prime abord et laisser part à des interprétations vastes dû à la jeunesse parfois maladroite de mes réflexions et leur forme.

Haha ça m’a fait plaisir que tu me vois comme une possible avant-gardiste! Sérieux on me l’avait pas sortie celle-là 😀

Il y a une tendance au fatalisme chez les Israéliens comme chez les Palestiniens et beaucoup de gens n’espèrent même plus la paix. « C’est eux ou nous »: C’est contre CELA qu »il faut lutter car sans espoir on se retrouve dans des situations génocidaires comme maintenant à Gaza. Donc oui j’espère bien être optimiste et rendre les gens plus optimiste aussi. C’est pas possible que le conflit s’éternise encore 50 ans et c’est pas possible que les Israéliens éradiquent les Palestiniens de la Palestine: Ce qui est donc possible c’est une résolution du conflit, un abandon des colonies illégales, et donc un retrait à l’intérieur du territoire israélien déterminé en 48. Ca c’est le scénario le plus possible et je veux contribuer à le réaliser.

La neutralité, sans le terme de militant qui suit, ne m’intéresse pas. Je milite pour la paix à travers la neutralité, mais la neutralité seule m’ennuie et m’agace. Comme tu le dis très justement, le CICR ne cherche pas à résoudre les conflits, son rôle étant de faire respecter le droit humanitaire, rien de moins et rien de plus.

Concernant le lobby juif français oui tu as raison il est plutôt fort, mais dérisoire comparé au lobby USA. Les sympatisants sont présents en Europe mais les fonds financiers viennent surtout des USA. L’affaire Dieudonné n’a pas été alimentée par les seuls juifs mais aussi des gens qui comme moi ont trouvé la quenelle complètement incorrecte. Sans avoir de famille juive ni israélienne, ça m’a profondément choquée et je désapprouve cette manière-là complètement inconstructive de critiquer Israël malgré toutes les justifications des quenelleurs.

Pour le nouveau califat j’ai en effet pu voir que ca été un facteur important d’augmentation du sentiment d’insécurité nationale des Israéliens et je suis plutôt sûre que ça a expliqué en partie (ça ne justifie pas mais ça explique) l’envoi complètement surpondéré des roquettes sur Gaza. Peut-être que je fais du hors-sujet, mais ça m’a paru trop fort pour que ça soit le cas. Je n’ai pas voulu rentrer trop dans les détails de ce sentiment d’insécurité nationale au risque vraiment de faire croire que je cherchais à déculpabiliser Israël. Pas facile de trouver la bonne dose dis-donc, pas facile de se revendiquer neutre et militante à la fois! Mais oui je vas tenir bon, ça va devenir de plus en plus cohérent et donc facile.

J’ai très hâte de lire ton article et de comprendre enfin pourquoi la thématique de la croissance démographique ne devrait plus être évoquée dans mon énumération des reproches possibles à faire auprès des Palestiniens. J’aimerais comprendre car pour l’instant je ne vois pas ce qui te semble intolérable là-dedans.

Une fois de plus, je te remercie Emma pour tout et je me réjouis d’apprendre encore de toi en lisant ton futur article. A tout bientôt.

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Mat

Au risque de me répéter: dégage Meeaad, t’as le logiciel de E&R imprimé dans le cerveau. A ta place, je réfléchirais aux notions d’aliénation et de conditionnement. Alain Soral existe déjà.

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Sara de Maio

Je suis aussi surprise qu’un tel personnage puisse se trouver sur une plateforme qui cherche à promouvoir une « pensée plurielle », vu qu’il ne cherche même pas le dialogue; et se contentant de formuler des injures. Chacun sa manière de se sentir exister…

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Meeaad

Salut Mat, merci pour ton commentaire qui va me permettre de faire une petite précision. J’en ai rien à foutre de E&R, c’est très bien pour le niveau de la France. En Suisse aucune nécessité d’Egalité ou de Réconciliation (pas de passé colonial, pays neutre, pays d’accueil, etc.). Mon logiciel est plus proche sur ce sujet de personne comme Norman Finkelstein, Jacob Cohen ou Gilad Atzmon qui sont bien plus radicaux que Soral sur le sujet et qui de plus son juif (ce qui donne de la légitimité face aux culpabilisateurs de la Shoah et aux obsédés de l’antisémitisme).

Et faut arrêter avec la « pensée plurielle » car elle se compose de tous les acteurs qui participent à cette plateforme, pas à une personne seule ! Personne n’a de pensée plurielle, sauf les schizophrènes…

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Sara de Maio

Personne n’a de pensée plurielle mais beaucoup on le RESPECT DE LA PENSEE PLURIELLE, la base pour la promouvoir, ce dont tu es tout simplement incapable.

Arrête de me faire perdre du temps et de l’énergie, laisse-moi m’intéresser aux commentaires intelligents et constructifs des autres qui réussissent à exprimer leur désaccord et à pousser ma réflexion plus loin au lien de me freiner et de me déconcentrer dans le dialogue que je recherche ici.

Vas-t-en pour de bon, nous deux on a fini de se dire ce que l’on avait à se dire! Maintenant laisse les autres parler et laisse moi leur répondre au lieu de spammer le fil de commentaires aussi inutilement. Si seulement tu voulais bien construire quelque chose avec tes mots! Alala…

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Meeaad

Rien ne t’oblige à répondre Sara ! On se croirait dans une dictature où tu dois répondre à tous les commentaires ! « Le respect de la pensée plurielle », dans ce cas on peut tout respecter, du nazisme au sionisme ! Cela n’a aucun sens !

PS: tu n’es pas obligé de répondre, tu es dans un monde libre !

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Sara de Maio

La plateforme Jet d’Encre promeut la pensée plurielle « dans les limites de la tolé­rance et du res­pect de chacun ».
Le néo-nazisme et le néo-sionisme représentent aussi des pensées plurielles, mais haineuses et racistes. Ils ne peuvent donc pas faire partie de l’acceptable sur cette plateforme.

Tous les commentaires sur mes articles me concernent directement. Je réponds avec mon libre-arbitre Meeaad ne t’inquiète pas, il n’y a pas d’Etat totalitaire derrière moi je te rassure.

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Meeaad

C’est bien que Jetdencre promeuve cela, mais c’est pas mon cas. La tolérance c’est supporter un mal, je suis plus dans le respect total ou dans l’intolérance. Dans ton cas je crois que tu as compris lequel des deux j’ai choisi. Pourquoi tu parles de « néo »-sionisme, le sionisme a disparu ? Ca te dérange pas pourtant d’être « objectif » face à leurs racismes. Comment tu veux que je sois tolérant face à une personne comme toi ? Bref ça sert à rien tu réponds toujours à côté et tu n’as visiblement pas grand chose à dire en dehors de ton expérience individuelle (individualiste ?).

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Sara de Maio

C’est bien pour ça que je pense que tu devrais aller dans une autre plateforme… Chaques plateforme a ses propres règles, à chacun de les respecter quand il y participe.

Je réponds à côté (ou carrément pas) car tu ne recherches pas le dialogue et pas de respect.

Je m’attaque à ta haine et à ton mépris. Je m’attaque à la base du problème chez toi, qui est aussi une des bases du problème dans l’irrésolution du conflit israélo-palestinien aujourd’hui. C’est tout ce que je peux faire avec toi.

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Quentin S.

Si tout les journalistes, amateurs ou pros, suivaient ces conseils, osaient la vérité et l’impartialité, sans usurper des termes dont vous faites allusions dans vos propos (« palestiniens » = civil non armée = victime), alors le conflit israélo-palestinien ne serait pas seulement comprit, il serait aussi sur le chemin d’une résolution, car si l’on donne aux gens la capacité de comprendre le conflit, de défendre les victimes de tout bord et d’insister pour un bel avenir plutôt qu’un avenir débordant de haine, comme le voudraient Thévoz et compagnie, alors l’on pourrait imaginer une Paix, une vraie Paix, entre deux peuples sémites qui n’ont aucune raison de se haïr. Si tout le monde écrivait comme cette auteur sur ce conflit, la Paix ne serait peut être plus une simple idée lointaine, mais une idée sur le point de s’installer pour de bon. Courage, nous y arriverons, car nous vaincrons les pourfendeurs de haine et les conspirationnistes antisionistes.

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Sara de Maio

La haine est une des choses la plus difficile à désamorcer, et ça des deux côtés. Je vais continuer mon projet de dialogue, je retournerai dans 6 mois en Palestine et en Israël, je vais rencontrer l’association « Breaking the Silence », faire une visite d’Hébron en leur compagnie, parler avec Gideon Levy en personne, accompagner des amis Palestiniens dans un bureau de demande de permis et retourner dans le village de Yanùn où j’avais été si bien accueillie, et j’aimerais surtout aller à Gaza. Entre temps je continue à apprendre en lisant. Tout ça me mènera à d’autres articles 🙂

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Sara de Maio

Salut,

1) Je ne suis pas une « militante proisraélienne ». Je pense que l’Etat israélien doit complètement se repenser. Donc plus d’insultes de ce genre ça m’aiderait à rester calme.

2) Mes auteurs littéraires de référence sont cités, mais la grande majorité sont le plus souvent des références orales de mon séjour en Palestine et Israël. La plus précieuse est celle de mon père Jacques de Maio, chef des opérations du Comité international de la Croix Rouge dans le conflit israélo-palestinien.

Toutes les autres je ne peux pas me permettre de les citer mais il s’agit d’amis de la Croix-Rouge, des amis palestiniens et des amis israëliens, qui m’ont tous appris beaucoup de choses. Mes sources orales ne peuvent pas être plus précises que cela! Et désolée si emes références n’ont pas toutes une maison d’édition comme tu le voudrais!! Tant pis alors pour ma crédibilité, je peux pas faire mieux! De plus je peux me permettre de rappeler que je partage des réflexions et des faits, et que je n’ai pas la prétention d’être exhaustive et détentrice de toute la vérité! Alors faut arrêter de me cracher à la gueule avec les mêmes arguments, ça commence à me saouler, merci.

Je ne suis pas une sioniste, je ne suis pas une militante pro-israélienne, bordel. C’est quoi cette obsession pour les cases! Je fais de la politique? Oui donner son avis c’est déjà de la politique Andréa, car il faut se battre, et donner toute son énergie pour avoir le droit d’avoir des réflexions qui rentrent pas dans un moule! Donc oui j’en fais tous les jours de politique!


3) « Ensuite, venir dire que les hôpi­taux ne manquent pas de médi­ca­ments sous pré­texte que les croix-rouge a les auto­ri­sa­tions de péné­trer dans la bande de Gaza c’est pour moi tout le contraire de la neu­tra­lité mili­tante ». Il n’ y pas de manque de médicaments et de matériel médical à Gaza, la Croix-rouge, le David Magen Adom, et Médecins sans frontières ont envoyé beaucoup de matériel, le problème c’est toujours le personnel et les infrastructures de soins. Pas facile pour une ambulance de circuler et pas facile de trouver des locaux garantissant la sécurité des blessés.

Il y a une grave crise humanitaire, car il y a plein de civils qui sont morts et qui sont blessés et qui vont continuer à mourir les jours à venir. La situation est déjà bien assez grave comme ça pour laisser la BBC rajouter des choses fausses.



4) Je ne défends absolument pas l’idée qu’il n’ y a pas de lien entre le blocus et la crise humanitaire à Gaza, je n’ai donc rien à démontrer Andréa. Evidemment qu’il y a un lien entre le blocus et la crise humanitaire, les Gazaouis vivent en huits-clos depuis des années dans une agglomération surdensifiée et toute la population se ramasse des bombes sur la gueule! Tu me crois assez folle pour penser qu’il y a un lien entre le blocus et la crise humanitaire? Mais vous êtes fous avec vos accusations de ce genre????


5) « Ensuite quand tu parles de “crois­sance démo­gra­phique irres­pon­sable” en pré­ten­dant que c’est une arme uti­li­sée essen­tiel­le­ment par les Pales­ti­nien (cf réponse au com­men­taire d’Emma). C’est tota­le­ment faux pre­miè­re­ment car c’est une arme comme une autre uti­li­sée par les deux camps. Qui plus est, tu tombes dans le juge­ment de valeur ce qui est pour moi l’antithèse de l’objectivité et de la neu­tra­lité militante ». Je me cite venant d’une autre réponse: « Les set­tlers ont presque 6 enfants par femme si je me sou­viens bien, alors que c’est moins de 2 dans le reste d’Israël. En moyenne c’est 3 enfants par femme pour les israé­liens et 4,6 pour les pales­ti­nien: Je suis déso­lée mais je trouve ça irres­pon­sable de ren­trer dans le jeu de la guerre démo­gra­phique. Et je suis déso­lée de le redire mais c’est sur­tout les pales­ti­niens ». On réflé­chit encore comme à l’Age médié­val, avec les enfants comme de la future chair à canon comme des pions à étaler sur un territoire… Oui je fais un jugement de valeur et ça contredit ce que je promeuts. Oui bravo, tu as bien détecter une faille dans mon article! Qu’est-ce que tu veux que je te dises à part que je fais de mon mieux Andréa et j’ai commencé ces réflexions il y a trois semaines sur le concept de neutralité militante. Qu’est-ce que je peux dire de plus…? Pendez-moi, je suis impardonnable quoi!
 Haha…C’est triste quand même..



Je comprends mieux pourquoi les politiciens n’arrivent à rien dans ce monde: MEME SUR JET D’ENCRE VOUS NE PENSEZ QU’A TROUVER LES FAILLES DES AVIS DIVERGENTS DES AUTRES AU LIEU DE VOIR CE QUI PEUT ETRE UTILE ET BON. La critique c’est bien, mais franchement là tu me fais perdre ma motivation de partage de mes idées. Mais je vais essayer de défendre encore un peu mes idées avant de me retirer et vous laisser crâcher sur mes réflexions allègrement. Je continue à inviter les gens, dont moi-même, à ne pas tom­ber dans la faci­lité d’opinion, à la bonne foi scien­ti­fique dans la consti­tu­tion des données!

C’est un exercice que l’on doit tous faire, surtout ceux qui aspire à en faire de la politique institutionnalisée. Je suis pas maître Yoda et je suis pas parfaite, je veux bien le reconnaître! Alors concentrez-vous sur ce qui est bon dans ce que je dis au lieu de me coller une étiquette de sioniste sur la tronche et d’essayer de tout démonter.



6) « il n’y a aucune bonne foi scien­ti­fique vu qu’il n’y a aucun chiffre n’y aucune source. En somme, tu nous fais part de ton sen­ti­ment depuis le début face aux der­niers événe­ments mais tu n’as juste pas le cou­rage de le dire et cela me gêne profondément » Je peux te dire que j’en ai du courage, tu penses que je ne m’attendais pas à recevoir des critiques aussi acerbes que les tiennes (ou pire les insultes de Meeaad?)???

Tu penses pas que j’ai le sentiment d’avoir beaucoup de monde sur le dos en ce moment et que je ne l’avais pas prévu? Ce n’est pas une question de courage concernant mes sources, elles ne peuvent simplement pas être citées, elles sont orales et souvent pas désireuses d’être publicisées. Je répète, la connaissance qui a le droit d’exister n’est pas la seule connaissance tamponnée par les maisons d’éditions ou les discours politiques circulant sur youtube. Les témoignages anonymes te dérangent car ça laisse la place au mensonge, à l’imaginaire! Ouais bah qu’est-ce que tu veux que je te dise, viens aussi en Palestine et Israël et je te ferai rencontrer ces humains qui ont tant partagé avec moi.

7) « “Il faut que les accu­sa­tions envers Israël aient du sens pour les Israé­liens, non pas qu’ils res­sentent un sen­ti­ment d’injustice, de conspi­ra­tion inter­na­tio­nale anti­sé­mite. La mon­tée de l’extrême droite xéno­phobe et Dieu­donné n’ont pas aidé à l’affaire, accom­pa­gnés de l’exclusive sym­pa­thie aux Pales­tiniens, ils n’ont fait que pous­ser les Israé­liens dans leurs convic­tions expan­sion­nistes, d’agrandissement et de ren­for­ce­ment de leur État” …(…)…. Si je te com­prend, les accu­sa­tions por­tées à l’encontre des Israé­liens sont per­ti­nentes du moment ou elles ont du sens pour eux? C’est assez dingue comme pro­pos car cela signi­fie qu’on ne peut pas les accu­ser de colo­ni­sa­tion puisqu’on leur a tou­jours dit que c’était chez eux et qu’ainsi l’accusation n’a pas de sens pour eux. » Bien sûr que non que ça ne veut pas dire ça…… Je suis une des premières à trouver dégueulasse la colonisation. Ce que je veux dire c’est que nous, gentils européens moraux, on ne peut avoir d’influence auprès des Israéliens si on pense pouvoir changer les chose avec la quenelle ou l’appel au boycott total. Si on veut changer les choses faut avoir une attitude plus à l’écoute des israéliens eux-mêmes. Arrête de me faire dire des trucs que je n’ai jamais dit…

8) « Es-tu consciente de la pro­blé­ma­tique de l’enseignement de l’histoire en Israël et de sor­tir de l’histoire du sio­nisme? Voici une inter­view de Shlomo Sand qui parle un peu de cette problématique: http://www.lepoint.fr/culture/shlomo-sand-l-invention-d-israel-08–09-2012-1504258_3.php » Oui j’en suis très consciente, c’est un très grand enjeu!!! C’est ce que Gideon Levy appelle le « brainwashing ». Merci de la source, je regarderai la vidéo plus tard quand j’aurais fini de répondre.

9) « Deuxiè­me­ment, c’est un peu facile de dire que la mon­tée de l’extrême droit et de Dieu­donne rend dif­fi­cile toute pers­pec­tive de dia­logue. Il y a cer­tai­ne­ment une part de vérité mais tu ne dis pas qu’Israël se cache der­rière cette excuse pour éviter toutes négo­cia­tions. En effet, l’accusation d’antisémitisme est sou­vent por­tée de manière rapide pour éviter de faire face aux vrais problèmes » Mais bien sûr que si je le dis Andrea!!!! Je me cite: « Je vous invite (…) à vous extir­per de la rhé­to­rique de vic­ti­mi­sa­tion sys­té­ma­tique de l’ « Israélien-juif » (je m’adresse sur­tout à la dia­spora juive, aux Israé­liens, aux États-uniens et « anti-musulmans » en tout genre) ou au contraire celle de vic­ti­mi­sa­tion du « Pales­ti­nien ». » Eho! Je peux pas le dire plus clairement que ça!

10) « En conclu­sion, je trouve ta réflexion réduc­trice et pas très pous­sive. Pour moi, ton idée de neu­tra­lité mili­tante est bonne mais tu ne l’as pas atteinte. »

11) « Tu es extrê­me­ment par­tiale dans ton dis­cours puisque tu écris notam­ment depuis Tel-Aviv donc tu est confron­tée tous les jours à la détresse israé­lienne et pas celle des Palestiniens » Ahaha.. L’argument qui tue… Le fait que j’ai écrit ces articles à Tel Aviv ne veut rien dire sur la validité de mon discours. Je suis de retour à Genève, est-ce que c’est mieux? Capitale des Droits de l’Homme et du Droit humanitaire! Est-ce que j’ai plus de crédibilité? Olalala, n’importe quoi….

Je ne suis pas du tout partiale, tu te trompes. Je suis peut-être trop provocante oui, et j’essaie de faire comprendre aux gens que ce n’est pas à partir de la perspective pro-palestinienne seule que les choses vont pouvoir changer. Essaie de comprendre ça. C’est pas si compliqué!!! Mais ça suffit de me dire que je suis une extrémiste sioniste quoi…

12) « Der­nière chose, je trouve très osé de venir me dire qu’un pales­ti­nien de 16 aans avec un cock­tail molo­tov doit être perçu comme un mili­tant me paraît pas être tota­le­ment en accord avec le DI » Un ado de 16 ans armé d’un cocktail molotov et qui le balance sur des soldats israéliens peut légitimement être tué, soutenu par le droit humanitaire (le droit de la guerre). Oui, désolée de cette triste nouvelle.

Ce que je dis avec ça, c’est que les israéliens ont beau avoir beaucoup de traits de terroristes, il y a des morts qui sont légitimes. Après le droit a ses lacunes, on peut être indigné par ce qu’il est incapable de défendre, mais j’ai besoin d’une référence et j’ai choisi le droit international avec le droit humanitaire.



Voilà, j’espère avoir répondu à tes accusations avec assez de sang froid même si je dois t’avouer que mon sang est bien chaud contre mes tempes.



Bonne suite à toi, 



Sara

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Andrea

Salut,

Je pense que beaucoup de choses ont été dites et que ta réponse à Emma permet un peu mieux de cerner ta pensée car effectivement je pense que tu t’es mal exprimée à travers tes deux articles (ceci n’engage que moi et par conséquent c’est aussi moi qui n’ai pas réussi à te comprendre)

Si je comprend bien ta définition de la neutralité militante c’est le fait de ne pas tomber dans l’émotionnel, d’être capable de prendre de la distante face aux faits afin de les analyser de manière neutre tout ça dans le but de trouver une solution juste aux conflit non?

Si ma synthèse est correct, je ne vois pas ta neutralité militante c’est pour ça que beaucoup te reproche (dont moi) un militantisme pro-israélien. Le militantisme israélien n’est pas grave, il est même défendable mais pas derrière une volonté objective et neutre

en effet, quand tu écris que

« l’autre soir sur BBC, un jour­na­liste disait que les hôpi­taux allaient man­quer de médi­ca­ments d’une heure à l’autre car les Israé­liens empê­che­raient leur entrée dans la Bande de Gaza. Non, la Croix-Rouge a les auto­ri­sa­tions et conti­nue à ame­ner mas­si­ve­ment le maté­riel néces­saire dans les centres de soin, aussi débor­dés et satu­rés soient-ils. »

pour moi tu n’es pas neutre, tu fais simplement que prendre le contre-pied du journaliste de la BBC. Premièrement, en te lisant, on ne peut pas savoir d’où provient cette information et je pense qu’il serait judicieux à l’avenir de mettre plus de sources ce qui donnera du crédit à ton propos

Ensuite, venir dire que les hôpitaux ne manquent pas de médicaments sous prétexte que les croix-rouge a les autorisations de pénétrer dans la bande de Gaza c’est pour moi tout le contraire de la neutralité militante, Pourquoi?

1) Tu fais l’erreur de croire que la pratique est l’équivalent de la théorie.
2) Tu défends donc l’idée qu’il n’y a pas de lien entre le blocus et la crise humanitaire à Gaza et cela sans être capable de le démontrer
3) Irais-tu jusqu’à dire qu’il n’y a pas de crise humanitaire à Gaza?

En somme, tu es tout aussi réducteur que le journaliste de la BBC en essayant de nous faire croire que les camions de la CR suffisent à soigner tout Gaza

Ensuite quand tu parles de « croissance démographique irresponsable » en prétendant que c’est une arme utilisée essentiellement par les Palestinien (cf réponse au commentaire d’Emma). C’est totalement faux premièrement car c’est une arme comme une autre utilisée par les deux camps. Qui plus est, tu tombes dans le jugement de valeur ce qui est pour moi l’antithèse de l’objectivité et de la neutralité militante

« Je vous invite à ne pas tom­ber dans la faci­lité d’opinion, à la bonne foi scien­ti­fique dans la consti­tu­tion des don­nées »

Pour moi, tu n’as tout simplement pas le droit d’écrire ça dans ton article car il n’y a aucune bonne foi scientifique vu qu’il n’y a aucun chiffre n’y aucune source. En somme, tu nous fais part de ton sentiment depuis le début face aux derniers événements mais tu n’as juste pas le courage de le dire et cela me gêne profondément

Encore une chose

« Il faut que les accu­sa­tions envers Israël aient du sens pour les Israé­liens, non pas qu’ils res­sentent un sen­ti­ment d’injustice, de conspi­ra­tion inter­na­tio­nale anti­sé­mite. La mon­tée de l’extrême droite xéno­phobe et Dieu­donné n’ont pas aidé à l’affaire, accom­pa­gnés de l’exclusive sym­pa­thie aux Pales­tiniens, ils n’ont fait que pous­ser les Israé­liens dans leurs convic­tions expan­sion­nistes, d’agrandissement et de ren­for­ce­ment de leur État »

Des fois, j’ai l’impression que tu fais de la politique car pour moi tes propos sont très réducteur et du simplicité folle

Si je te comprend, les accusations portées à l’encontre des Israéliens sont pertinentes du moment ou elles ont du sens pour eux? C’est assez dingue comme propos car cela signifie qu’on ne peut pas les accuser de colonisation puisqu’on leur a toujours dit que c’était chez eux et qu’ainsi l’accusation n’a pas de sens pour eux.

Es-tu consciente de la problématique de l’enseignement de l’histoire en Israël et de sortir de l’histoire du sionisme? Voici une interview de Shlomo Sand qui parle un peu de cette problématique

http://www.lepoint.fr/culture/shlomo-sand-l-invention-d-israel-08-09-2012-1504258_3.php

Deuxièmement, c’est un peu facile de dire que la montée de l’extrême droit et de Dieudonne rend difficile toute perspective de dialogue. Il y a certainement une part de vérité mais tu ne dis pas qu’Israël se cache derrière cette excuse pour éviter toutes négociations. En effet, l’accusation d’antisémitisme est souvent portée de manière rapide pour éviter de faire face aux vrais problèmes

En conclusion, je trouve ta réflexion réductrice et pas très poussive. Pour moi, ton idée de neutralité militante est bonne mais tu ne l’as pas atteinte. Tu es extrêmement partiale dans ton discours puisque tu écris notamment depuis Tel-Aviv donc tu est confrontée tous les jours à la détresse israélienne et pas celle des Palestiniens

Ton texte n’est qu’une réponse à la critique virulente et sans véritables arguments de fond d’Israël mais qu’en faisant ça tu prend le contre-pied et tu te mets à défendre Israël.

Dernière chose, je trouve très osé de venir me dire qu’un palestinien de 16 aans avec un cocktail molotov doit être perçu comme un militant me paraît pas être totalement en accord avec le DI

bonne continuation

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Emma

Je suis entièrement d’accord avec le commentaire d’Andrea et vais ajouter mon grain de sel en reprenant également quelques citations de ton article :

« Noam Chomsky, linguiste et philosophe américain, s’est exprimé avec beau¬coup de scepticisme sur l’analogie systématique faite avec l’Afrique du Sud, ainsi que sur la possible amélioration de la situation des victimes palestiniennes en résultat de boycott. »

Je trouve la manière dont tu formules cette phrase très trompeuse. Tout d’abord, au sujet de l’analogie faite avec l’Afrique du Sud : certes Noam Chomsky évite d’utiliser le terme d’ « apartheid » pour parler d’Israël, non pas parce qu’il pense que le terme n’est pas correcte pour qualifier cette situation mais parce qu’il décrit ce terme comme étant « incendiaire » et ne pense pas qu’il soit nécessaire de s’en servir. Cela ne l’empêche pas de faire des analogies avec l’Afrique du Sud lorsqu’il parle de la zone entre le mur et la ligne verte dont les lois distinguent clairement entre juifs et non-juifs concernant le droit d’y vivre. Il qualifie d’apartheid la technique israélienne de déclarer des zones habitées par des Palestiniens « zones militaires », les vider de leur population pour « raisons de sécurité », puis les transformer en colonies. Il compare également Israël à l’Afrique du Sud quand il explique que dans les territoires occupés la situation est bien pire qu’elle l’était en Afrique du Sud où les blancs avaient besoin de la population noire, majoritaire et constituant la force de travail du pays, tandis qu’Israël souhaite simplement se débarrasser du poids palestinien.

Ensuite, concernant l’opinion de Noam Chomsky au sujet du boycott d’Israël: il est effectivement contre, mais soutient le boycott des territoires occupés. De plus, il est contre le mouvement BDS à cause du manque de support international à la question du droit de retour des Palestiniens réfugiés et du manque de support à la cause du mouvement de la part des Israéliens. Cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas changer d’opinion à ce sujet-là si d’aventure la situation concernant ces deux points venait à évoluer un jour (l’espoir fait vivre).

« Si le mur a été construit à Jérusalem et à Gaza, c’est parce que Israël était attaqué et que les autorités ont choisi d’assurer la sécurité de ses citoyens en commençant par une barrière physique. »

Puisque tu aimes bien Noam Chomsky, voici un extrait d’un des articles que tu as suggéré à Meeaad de lire. Je ne saurais mieux exprimer ma propre opinion:

« No. First of all, on the separation wall, the first statement that you made is quite correct. It is obviously not a security wall. That is inarguable. If Israel wanted a security wall, no one would object, there would be no international objection, and we would know exactly where they would build it: a couple of kilometers inside the Green Line. That’s the way you can build a perfect security wall: you make it a mile high, you can have the IDF patrolling on both sides, totally impenetrable. So if you want security, that’s the way to do it.
Except that’s not even considered. And the reason is that security is simply not the issue. The issue is expanding the move into the Occupied Territories, which has been going on for thirty-five years. And this is another step in that. The only security this is giving is to those [Israeli settlers] who are illegally there, on the other side of the Green Line. They shouldn’t be there anyway. If you trace the course of the wall, it’s taking, it’s moving in such a way as to integrate within Israel sectors of the Occupied Territories, which is what they’ve always wanted.”

« Il s’agit d’une démocratie imparfaite, les inégalités persistantes entre les Israéliens-juifs et les Israéliens-arabes-musulmans s’apparentent à celles de beaucoup d’autres démocraties. Les enfants ou petits-enfants d’Algériens en France ne connaissent pas la même égalité de chance que les enfants ou petits-enfants de Français. »

Sérieusement ?

« Je ne veux pas tenir un discours qui soit pro-israélien ou pro-palestinien »

Peut-être inconsciemment, il est pour moi plus qu’évident que oui, tu as choisi ton camp. Preuve en est ta manière de systématiquement citer les agressions du Hamas avant de citer celles d’Israël :

« Même si plu¬sieurs roquettes ont été envoyées sur Tel Aviv cette nuit, le « Iron Dome » a bien fait son travail d’interception des missiles», «Les attaques du Hamas s’intensifient depuis plusieurs jours en Israël. Le gouvernement israélien, ayant rendu généreusement les coups par des frappes aériennes sévères, menace de lancer une offensive terrestre sur Gaza avec la mobilisation de 40’000 de ses réservistes. »

La manière dont tu présentes les choses donnerait à penser à quelqu’un qui ne connait pas les détails des événements de ces dernières semaines que c’est le Hamas qui a initié ce nouvel épisode du conflit. Rappelons-les brièvement, ces événements : 3 adolescents israéliens disparaissent. Israël décide que le Hamas est responsable de leur enlèvement bien qu’il n’en ait aucune preuve et que le Hamas nie, alors que le Hamas a pour habitude de reconnaître ses actes (d’ailleurs, où serait l’intérêt pour des « terroristes » de commettre des actes terroristes pour ensuite ne pas les reconnaître ?). S’en suivent l’arrestation de centaines et de centaines de Palestiniens, ainsi que quelques meurtres et destructions d’habitations palestiniennes, dont celle des familles des suspects des kidnappings, affiliés au Hamas, mais qui n’auraient apparemment pas reçu d’ordres de celui-ci. Les corps des adolescents israéliens sont retrouvés, un jeune palestinien est brûlé vif par des Israéliens extrémistes, etc., etc. Oui, le Hamas a tiré des roquettes, mais ce ne sont pas ces tirs de roquettes qui ont déclenché l’Operation Protective Edge. Cette opération a été lancée par Israël se servant des kidnappings comme prétexte pour initier une nouvelle escalade de violence. Il n’était absolument pas nécessaire de la part d’Israël de répliquer face à ces kidnappings et meurtres autrement qu’en poursuivant et condamnant les coupables.

« la croissance démographique irresponsable »

La croissance démographique palestinienne n’est pas irresponsable, la croissance démographique palestinienne est une réponse rationnelle au projet sioniste. La croissance démographique est utilisée par le peuple palestinien comme une arme de combat. Le peuple palestinien croît car il ne veut pas disparaître. A Gaza, elle est également un simple résultat des couvre-feux qui mènent à l’isolement. Quitte à être cloîtré chez soi, autant avoir une grande famille, on s’ennuie moins. Je te suggère vivement de lire à ce sujet les travaux de Youssef Courbage.

« Pour comprendre Israël, son gouvernement, ses politiques, sa psyché, son identité, il faut chercher à comprendre en creusant au-delà de l’Holocauste. Beaucoup de juifs n’ont pas attendu la fin de la Deuxième Guerre mondiale pour se rendre en « terre sainte » et désirer plus que tout devenir israéliens. »

Oh, donc le désir de devenir israélien, s’il date de suffisamment longtemps, justifie le fait de le devenir ? Si mon désir se porte sur une maison particulièrement jolie, et que je l’écris dans un bouquin, et explique à mes enfants qu’ils devraient aussi désirer cette maison parce que vraiment, elle est très jolie, et que mes enfants font de même avec les leurs, est-ce que les enfants de ces derniers auront le droit d’évacuer les habitants de cette maison et d’y habiter? J’essaie juste ici de comprendre ton raisonnement.

« Soyez pragmatiques! Il faut que les accusations envers Israël aient du sens pour les Israéliens, non pas qu’ils ressentent un sentiment d’injustice, de conspiration internationale antisémite. La montée de l’extrême droite xénophobe et Dieudonné n’ont pas aidé à l’affaire, accompagnés de l’exclusive sympathie aux Palestiniens, ils n’ont fait que pousser les Israéliens dans leurs convictions expansionnistes, d’agrandissement et de renforcement de leur État. À part les États-Unis, ils sentent le monde méprisant, indigné et contre eux comme jamais. »

Ça me dérange que tu places « montée de la droite xénophobe » et « Dieudonné » l’un à côté de l’autre comme si tu parlais de la même chose, mais ça c’est un autre débat. Très honnêtement, que les Israéliens commencent à comprendre que certains Etats du monde ont enfin décidé d’arrêter de fermer les yeux sur leurs crimes ne me fait pas plus mal au cœur que cela.

« La neutralité, basée sur l’objectivité dans l’analyse des dynamiques et le droit international, est pragmatique et incontournable pour la compréhension et résolution d’un conflit aussi enlisé que celui-ci. »

Pour reprendre les propos d’Arkan Akin, être neutre face à un conflit, c’est effectivement soutenir le plus fort. Etre objectif face à conflit, c’est soutenir celui qui devrait être soutenu. Dans un conflit où il y a clairement un oppresseur et un oppressé, un colonisateur et un colonisé, être objectif est soutenir l’oppressé, le colonisé. Etre neutre est cautionner et implicitement encourager l’oppresseur, le colonisateur. Je pense de plus qu’il est humainement impossible d’être neutre face au conflit israélo-palestinien. De par sa complexité, son histoire, ses injustices, ses enjeux, et tout ce qu’il représente, c’est un conflit qui prend aux tripes, qui touche et passionne. Au-delà de toute question d’objectivité, il faudrait être totalement insensible pour être neutre vis-à-vis de ce conflit.

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Sara de Maio

Je te remercie pour l’effort de ton écriture qui mérite une réponse digne d’elle. Certaines de tes réflexions sont partagées de manière très intelligente, tu m’as sincèrement impressionnée avec ta belle synthèse sur Chomsky!! Mais toutes tes autres remarques je les ai prises avec beaucoup du frustration. Peut-être parce que je me suis moi-même mal exprimée et sûrement que tu me juges trop facilement.



1) Tu as très bien repris Chomsky, je répète, j’ai trouvé ta synthèse très bonne, claire et tout à fait respectueuse des propos de l’auteur! Tu devrais faire un article sur lui pour vulgariser sa pensée et permettre de l’intégrer plus au débat chez les jeunes qui n’ont pas le temps de lire et traduire toutes les sources. Je suis sérieuse et sincère quand je te dis ça! Je partagerai ton article avec enthousiasme si tu le fais.



J’ai cité Chomsky là où nous étions d’accord, mais concernant le mur, on est pas tout à fait d’accord car il omet la perspective des israéliens civils eux-mêmes, ce qui me pose un problème. L’Etat le voit comme un outil très efficace de contrôle des Palestiniens et de phagocytation de la Palestine pour se l’accaparer, on est d’accord! A ce niveau là, ta pensée, en accord avec celle de Chomsky, est tout à fait pertinente et que je rejoins moi-même dans une grande mesure. Par contre analyser le mur seulement sous le spectre de l’Etat unique acteur est incomplet. Les israéliens ont voté pour un Etat qui construit des murs, ils veulent de ces murs pour se sentir en sécurité, les murs sont un besoin plus psychologique que physique. Sauf pour Gaza, et je pense à Jerusalem, je suis désolée de le redire.

Les tensions (elles mêmes générées par les murs) sont aujourd’hui arrivées à un point qui ne permet plus de considérer facilement la destruction des murs aussi facilement, pour une question de sécurité physique. Il faut que les Israéliens se rendent compte que ça ne peut pas continuer à marcher indéfiniment, que ça ne fait qu’empirer les choses d’alimenter la peur et la haine de l’autre, il faut faire marche arrière, à tout prix. Tout n’est pas fait selon la stratégie coloniale mais aussi au sentiment sincère d’insécurité, lui même augmenté par les médias de Droite et les murs eux-mêmes. Sale cercle vicieux.



« Cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas chan­ger d’opinion à ce sujet-là si d’aventure la situa­tion concer­nant ces deux points venait à évoluer un jour (l’espoir fait vivre). » JE SUIS A 100 % D’ACCORD avec ça. L’espoir fait vivre et je crois beaucoup en ce genre de personnage lucide et excellent critique du conflit comme lui même si je n’arrive pas à être d’accord sur tout ; et heureusement qu’on est pas tous d’accord avec quelqu’un, c’est pas ça l’important.



Ceci étant dit, passons aux choses plus controversées!!



2) Laisse-moi essayer une dernière fois essayer de te convaincre que la neutralité peut être engagée, et pas du côté de l’oppresseur…. Si elle a la volonté de faire changer les choses sur la base des armes de l’objectivité et du droit, la neutralité est l’outil de communication le plus efficace pour tiare changer l’attitude aux oppresseurs et donc protéger les opprimés. 


La neutralité, c’est la condition pragmatique pour réussir à rétablir un dialogue avec les Israëliens… C’est pour ça que j’appelle à l’attention dans la rhétorique, sortir du combat binaire. Je me bat pour faire cesser les violations faites aux Palestiniens par les Israéliens, pas pour les Palestiniens contre les Israéliens: cette nuance est TRES importante pour les Israéliens alors que la plupart des européens ne voient aucune différence, montent sur leur grands chevaux et appellent au boycott de tout Israël….


Je t’avoue que je tombe des nues quand tu me parles «  de preuves », continuer dans l’ordre dans l’énumération des défauts des deux camps : « Preuve en est ta manière de sys­té­ma­ti­que­ment citer les agres­sions du Hamas avant de citer celles d’Israël ». Et le premier paragraphe alors de mon article? Je commence par qui? Mais c’est pas là le point, je vais pas rentrer dans ce jeu. La liste est bien plus longue de mes reproches à Israël, pas seulement dans mon article mais dans ma tête et dans mon coeur. Que t’imagines-tu de moi… Que je sois un robot incapable d’émotion au service d’Israël sans m’en rendre compte ? Mais toi et la plupart des gens « vraiment impliqués », pensez l’être plus que moi parce que vous osez vous revendiquer dans le camp des Palestiniens. Par stratégie argumentaire je ne veut pas le faire même si dans l’émotion je suis avec les Palestiniens. J’ai l’impression que vous ne vous rendez pas compte qu’on mène le même combat. Que vous voulez vraiment du fond du coeur me mettre dans le camp ennemi parce que je désapprouve votre stratégie basée sur la dichotomie et l’indignation pure, l’expression de l’émotion que vous avez dans les boyaux.



Moi aussi, mes tripes, elles brûlent en sachant ce qui se passe à Gaza en ce moment même, elles me brûlent aussi quand mes amis Palestiniens de la West Bank me racontent comment ils doivent attendre 6 heures dans le bureau des permis, comment leurs papiers d’identité sont perquisitionnés pendant des jours, comment les Israëliens leur parlent en hébreu pour qu’ils se sentent inférieurs et empêcher la conversation, ça me brûle la tête aussi de savoir qu’ils les arrêtent aux arrêts de bus malgré leur permis (!). Je dors mal après avoir vu les photos d’enfants calcinés, leurs boyaux à eux oxydés comme des abats de boucherie à l’extérieur de leurs petits corps. Je comprends pas comment tu peux penser que je suis insensible à leur cause, moment tu peux me balancer ça avec tant d’assurance.

L’émotion, l’indignation, elles sont très fortes en moi, et elles soutiennent la cause Palestinienne.

Ce que je dis dans cet article c’est que le fait de trop montrer son émotion dans les discours ne peut mener à un débat constructif avec les Israéliens. Toutes ces émotions je les maîtrise autant que je le peux pour faire ressortir les faits et ainsi gagner en crédibilité auprès des Israëliens, gagner en constructivité. 

« il est pour moi plus qu’évident que oui, tu as choisi ton camp. » Alalalala, je vais décidément pas m’en remettre de ça…..!!!!!!

Je suis triste de voir que je n’ai pas réussi à mieux expliquer ça ou que tant de personnes ne sont pas prêtes à reconnaître la pertinence de la neutralité militante. Enfin bon je vais pas refaire un article pour expliquer ça, du moins pas maintenant. C’est à force de vouloir foutre les gens dans un camp qu’on ferme le dialogue auprès des Israëliens. Faut juste comprendre ça. Juste, juste, juste ça.



3) « Oh, donc le désir de deve­nir israé­lien, s’il date de suf­fi­sam­ment long­temps, jus­ti­fie le fait de le deve­nir ? » Quoi? En effet tu n’as pas compris mon raisonnement. Ce que je dis, c’est que de vouloir simplifier l’attachement des Juifs au projet Israélien avec l’Holocauste, est très réducteur. Et je dis aussi que l’impunité de ces crimes ne réside pas seulement dans la culpabilité européenne, c’est le lobby juif des USA qui permet vraiment de le continuer, ils n’ont pas de culpabilité eux à avoir au sujet de la deuxième guerre mondiale. C’est naïf de tout ramener à l’Holocauste. C’est ça que je dis, c’est tout…



4) Concernant le commentaire de Dieudonné, les israéliens prennent la quenelle au même niveau que les croix-gammées: Les Israëliens-juifs ont vraiment mal pris les propos de Dieudonné et pensent (bien réalistement) que l’Europe se positionne de plus en plus contre eux avec mépris. Dieudonné aide pas au dialogue avec les Israéliens, c’est ça que je disais en parlant de Dieudonné. Je dis pas qu’il est lui-même de l’extrême droite….

Le fait que Dieudonné ait été repris par des « petits cons » de l’extrême droite ne signifie pas que Dieudonné est un antisémite. C’est un acteur de la démocratie qui dit des choses vraies sous l’humour et la provocation. MAIS C’EST PAS AVEC LA QUENELLE QU’ON VA POUVOIR DISCUTER AVEC LES ISRAELIENS.

5) Oui c’est une démocratie qui fonctionne avec la liberté d’expression et des arabes musulmans au Parlement. Le fait que la majorité ait voté pour l’extrême droite de l’exempt pas de sa qualité démocratique. Même si ça fait mal aux yeux de lire ça, et qu’on aimerait bien que le pays d’Israël soit plus pourri et dégueulasse encore qu’il ne l’est. Faut reconnaître qu’un citoyen israélien bénéficie d’une liberté de pensée étonnante, que beaucoup de pays pourrait jalouser, comme celle de la Hongrie ou la Russie par exemple qui ne lui arrive pas au nombril. Et faut jouer là-dessus pour faire changer les choses!!! On est pas en Chine ou sous le communisme roumain d’il y a 25 ans. Donc pour répondre à ta question: oui, sérieusement!!!



6) Je vais lire Youssef Courbage, merci pour la référence. Mais je suis surprise que le rôle de la religion et de l’inconscience tu l’as omise bien facilement. Les grandes familles se font pas seulement parce que l’on s’ennuie moins quand y a plein d’enfants…

Les settlers ont presque 6 enfants par femme si je me souviens bien, alors que c’est moins de 2 dans le reste d’Israël. En moyenne c’est 3 enfants par femme pour les israéliens et 4,6 pour les palestinien: Je suis désolée mais je trouve ça irresponsable de rentrer dans le jeu de la guerre démographique. Et je suis désolée de le redire mais c’est surtout les palestiniens: Faire des enfants dans des conditions de ressource en pleine précarisation… Alala, mais c’est mon côté géographe et écologue qui parle plus que mon côté social sur le sujet de la démographie, et ça peut choquer ce que je dis, je comprends. J’arrive tout bonnement pas à comprendre les deux côtés, ce manque de vision du début à la fin. On réfléchit encore comme à l’Age médiéval, avec les enfants comme de la future chair à canon comme des pions à étaler sur un territoire…


8) J’étais dans la description dans ma première partie d’article, je n’ai pas cherché pas à expliquer cette escalade contrairement à ce que tu as voulu interpréter. Par contre avec toi j’ai eu l’impression que tout aurait vraiment commencer avec l’enlèvement des trois adolescents et l’opportunité joyeuse des Israéliens pour rasé Gaza.

J’ose te rappeler qu’un nouveau califat a été mis en place au Moyen-Orient quasiment au même moment que les kidnapping, ce qui n’est pas rien…! La situation devient de plus en plus chaude au Moyen-Orient et ça va s’empirer. Je me dire les Israéliens ont du soucis à se faire. L’enlèvement des trois adolescents était un des éléments déclencheurs mais faut pas dire que Gaza est bombardée en ce moment seulement à cause de cette histoire non plus!!

Je dis pas que c’est le « Hamas qui a commencé a être méchant de toute façon», surtout quand on sait que c’est les Israëliens eux-mêmes qui ont créé le Hamas pour affaiblir le Fatah…. L’opportunité expansionniste oui c’est clair ça explique beaucoup, après….l’explication complète demande de refaire l’Histoire et j’en ai pas la prétention et je pense pas que toi non plus!


Bonne suite à toi,

Sara

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Meeaad

A propos de la démographie. Israël consomme par personne 4 fois les ressources de la Terre tandis que les palestiniens et leur précarité font que l’empreinte écologique de la Palestine est de… suspense… 0,5 fois les ressources de la Terre ! Quand les faits font s’effondrer les idéologies écologistes (en plus du fait que tu voyage en avion à Tel Aviv ! Les écolos et leur stupide contradiction !). Mais j’imagine que comme Oriana Fallaci tu penses que « les musulmans se reproduisent comme des rats » en tout cas inconsciemment. Allez salut.

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Sara de Maio

Le débat sur les écologistes n’a pas sa place ici, mais je vais être sympa, je vais te dire que j’ai gagné du temps en prenant l’avion pour faire plus de choses sur place. Contrairement à toi j’essaie de construire quelque chose et je dialogue avec des êtres humains.

Les settlers font pire que les Palestiniens en terme de croissance démographique insoutenable et c’est très problématique en terme de ressources.

N’essaie pas de penser que ta haine et ton mépris pour les Israéliens, s’applique à moi pour les Palestiniens. Ca fonctionne pas dans ce sens. Oui aller, s’il-te-plait, vas-t-en, ça va finir par dégénérer. On est sur une plateforme de pensée plurielle, qu’est-ce que tu fous là, avec ta logorrhée méprisante ? Contribue au projet de la plateforme au lieu de gueuler pour te sentir vivre et exister. Oui, vas-t-en si tu n’arrives pas à faire mieux que ça.

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Meeaad

Les « settlers » (pour pas dire les colons !) font pire que les palestiniens au niveau démographique ?! Est-ce que tu sais lire ? Le colon juif consomme 4 fois les ressources de la planète, le palestinien 0,5 fois, point. Va parler avec tes amis du WWF pour réduire la population mondiale (des peuples du Tiers-Monde bien sûr!)

Exactement on est sur une plateforme de pensée plurielle, cela ne veut pas dire que je soutienne une pensée plurielle, comme si qui que ce soit peut se targuer d’une pensée « plurielle ». Je fais partie de cette pluralité avec mon avis singulier car personne n’est universaliste en réalité.

Et pour Camila, quand je dis « leur » sans « s » c’est pour préciser que l’entièreté du territoire revient de droit aux palestiniens, je te parle par d’orthographe (c’est un ami qui m’a fait comprendre que tu n’avais rien compris, tu comprends ?).

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Sara de Maio

Oui je sais lire merci. Bon bah je pense que tu t’es assez défoulé maintenant, vas faire autre chose de ta vie qu’oeuvrer pour l’affirmation de toi-même. Quel manque de vision et de discernement tu fais preuve. Tu me blessais avant, mais maintenant tu m’amuses à gesticuler comme ça. Pour arriver à la paix, moi je veux pas faire comme toi. Je trouve que ton mépris, ta haine et ta bêtise ne valent pas mon envie de dialogue. Tu es la triste preuve vivante de ce que je pense, qu’il y a un vrai travail à faire au niveau des mentalités avant de pouvoir espérer la paix. Mais je sais que tu y penseras, que ça va cogiter dans ta tête. Oui je me dis que tout ce que j’écris n’aura pas servit à rien, et que ça te fais réfléchir malgré ce que ton orgueil ne veut l’accepter.

Tu me traites de raciste, d’extrêmiste, eh bah voyons… Relis tes commentaires qui sont juste intolérables. Je me demande comment Jet d’Encre peut encore te laisser vomir tes choses bien au delà de la borderline! Et si seulement c’était constructif, si seulement, elles auraient même leur place ici!!!!!

Mais rien à faire avec toi pour l’instant, t’es complètement sclérosé du cerveau, rouillé de l’intérieur par la haine…. Au revoir petit Hulk que tu es! J’espère un jour te retrouver en tant qu’être humain capable de respect et au dialogue.

Vas te calmer pour revenir plus dignement.

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Meeaad

Ce qui est joli c’est que tu réponds à « ma haine » à mes « insultes » mais pas à mes arguments rationnels. Trop difficile pour toi ? Je comprends que ça soit plus simple de faire de la pleurnicherie et de parler de la « paix dans le monde » comme une miss France mais ce serait mieux de parler de chose concrète. Bref je te méprise, tu te sens insulté mais tu me réponds, tu es un peu maso !

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Sara de Maio

Au plaisir de voir tes arguments « rationnels » quand tu les auras débarrassé de tous le reste. On a dû mal à les voir sous tout ce mépris et cette haine faut dire.

Réécris tes remarques avec respect (laisse ton orgueil de côté pour UN commentaire, ça te ferait du bien) et je te répondrai avec grand plaisir comme aux autres… C’est la seule condition au dialogue, j’espère t’avoir au moins appris ça dans cette histoire.

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Fadi Hamdan

Je trouve effectivement très agressif et stérile le ton du commentaire de Meeaad. J’ai clairement choisi de soutenir les palestiniens tellement mon indignation est grande. Maintenant je trouve important d’écouter toutes les opinions et s’expliquer en respectant son interlocuteur sur les points sur lesquels on est pas d’accord. J’appelle ça débattre. Mais là après une lecture, je retiens que le ton qui est proche de l’aboiement et pas le contenu alors que certains points me paraissent pertinents. Dommage, c’est pas comme ça qu’on va avancer dans la résolution de ce conflit.

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Sara de Maio

Merci Fadi pour ton soutien et ton respect exprimé malgré les divergences d’opinion que l’on a.

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Meeaad

Cet article est le symbole même du paternalisme de l’Occident envers les peuples opprimées (comprendre inférieur) et de la naïveté (comprendre stupidité) du militantisme pacifiste prétendument objectif pour ce conflit. On est dans le dénie total, je vais citer et commenter ce sera plus simple.

« La cor­rup­tion », la corruption est un fait dans tous les états (même en Suisse oui!) et surtout dans les pays pauvres et encore plus dans le(s) pays sans état, c’est un problème social et politique, la solution est dans la résolution du conflit. De plus ce n’est pas en notre pouvoir d’abattre la corruption palestinienne et réglons d’abord nos problèmes de corruptions (assurance maladie, banque, Nestlé, Novartis, etc.) avant de montrer les autres.

« La condition de la femme », cliché islamophobe de féministe hystérique qui croit que mettre un string fait d’elle une femme libre ! En attendant je pense qu’une femme palestinienne sera toujours mieux traité qu’une mannequin occidentale refaite par son chirurgien et Photoshop (burka occidentale) et qui symbolise la liberté de la femme occidentale, quelle liberté !

« j’opte pour une neu­tra­lité mili­tante », moi aussi mais dans le conflit qui opposait le nazisme aux juifs, j’essaie de regarder les responsabilités des deux côtés. Ma phrase montre juste l’absurdité de ce qui est dit, on ne peut pas être neutre face à l’injustice.

« une néces­sité de sécu­ri­sa­tion psy­cho­lo­gique et réelle pour les Israé­liens », défendre le mur là-bas c’est voter UDC, ici, mais non ! Seul les juifs ont le droit de défendre « leur » territoire et la « pureté » de leur peuple, ils ne sont pas élus pour se mélanger avec des goys (chèvres) !

« la Croix-Rouge a les auto­ri­sa­tions et conti­nue à ame­ner le maté­riel néces­saire dans les centres de soin. », et les droits-de-l’homme disent que tous les hommes naissent libre et égaux, c’est très joli sur le papier mais les faits sont là, le soldat israélien a tout pouvoir, et ce n’est pas une misérable autorisation de la Croix-Rouge qui les en empêchera quand on sait ce qu’ils font des résolutions du Conseil de Sécurité (on ne peut plus puissant que la Croix-Rouge !)

« la sou­ve­rai­neté des Pales­ti­niens sur leurs terres, réta­blie », là il y a une faute d’orthographe, c’est la souveraineté sur « leur » (sans « s ») terre car oui l’entièreté du territoire appartient légitimement aux palestiniens, car selon le droit international (qui est cité en méconnaissance) chaque peuple a droit à l’auto-détermination et quoi de plus autodéterminant que de revendiquer la Palestine pour les palestiniens (ce droit ne peut être revendiquer par le régime sioniste du fait que c’est un régime colonial, donc pas « auto »-déterminant).

« un Pales­ti­nien est un civil non-armé », en résumé, car les rockets artisanales fabriquées avec des mines de crayons face à des avions de chasse bourrés de phosphore blanc, c’est comme un homme armé face à un homme désarmé, personne n’ose encore nié cela. Mais tu as raison en fait car les Indiens d’Amérique aussi était armé avec des flèches, si seulement ils avaient coopérer et donner leur terre !

« les Israé­liens se sentent incom­pris dans leur souci d’auto-préservation », là est le centre de la question, préservation de quoi ? De la race ? Et contre qui, les dangereux palestiniens et leurs minables rockets ?! Ou les régimes arabes soumis qui l’entourent ?

« Je veux que les accu­sa­tions envers Israël aient du sens pour les Israé­liens », il faut donc se placer du point de vue du Judaïsme talmudique sioniste qui nous dit que tous les non-juifs peuvent être traité comme des chiens, ou encore qu’on peut voler un non-juif sans pour autant parjuré. En gros il faut se placer du point de vue de Jacques Attali qui dit « il ne suffit pas de faire 7 enfants pour qu’ils soient des êtres humains, ou des Juifs ce qui est pareil pour moi ». Eh ! C’est vrai que quand je me mets dans la peau d’un chien je les comprends mieux et ils me comprennent !

« La neu­tra­lité, basée sur le droit inter­na­tio­nal », hahahaha, le droit international est déjà une grande blague, en plus pour ce conflit vraiment on es mal barré car le régime sioniste est le pays qui a le plus violé le droit international depuis 70 ans et il va continuer.

« Je veux voir la fin de ce conflit dans ma vie. », cette dernière phrase reflète bien l’état d’esprit de l’auteure (au féminin là c’est mieux pour le côté émotionnel !) qui vit dans le monde des roses et des pâquerettes où les jolies textes de droit international et les beaux discours forment l’essentiel de la solution au conflit, rien de bien concret au final. Et pas de prise de position reflet d’une personne en proie au doute, sans certitude, sans avis et surtout sans équilibre. C’est peut être plus face à un psychologue (ou un philosophe!) que face à mon commentaire qu’il faudrait confronter l’auteure !

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Sara de Maio

Bon si je résume: Je suis paternaliste, bête, féministe, porteuse de string, absurde, impertinente, ignarde, exonérante, instable psychologiquement, imprégnée d’émotivité féminine.

Tu fais exactement ce que je dénonce dans mon article, le manque de respect, tu veux que ça mène où… ? Avec des gens insultants comme toi on est pas près de trouver une solution au conflit. Je suis tout bonnement désarmée face à tant d’agressivité et de mépris à mon égard.

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Meeaad

Comment respecter un adversaire qui triche ? Comment respecter un adversaire qui utilise des armes illégales ? Comment respecter un adversaire qui nous traite en sous-hommes ? Comment respecter ceux qui sont neutre face aux atrocités et aux injustices ?

Oui, tu es absurde, stupide, impertinente, imprégné d’émotivité, etc. La preuve en est ta réponse émotionnelle sur aucun point concret que j’ai soulevé.

Vous respectez ce serait comme demander à un suprématiste juif (toi) de respecter Robert Faurisson, Adolf Hitler ou Mahmoud Ahmadinejad et de comprendre leur point de vue. En es-tu capable ? Es-tu seulement capable ?

Je te laisse dans ton délire raciste, exclusiviste pour la défense de la pureté de l’entité sioniste face aux incivilisés et sauvages goys !

P.S.: Le régime suprématiste juif est une démocratie parfaite, comme la démocratie antique athénienne. Une petite poignée de citoyen, un grand nombre d’esclaves, dans une cité en péril du fait des barbares qui les entourent. Ceci forme une union chez les citoyens de cette cité qui jamais ne remettront en cause l’existence de leur état. C’est Emmanuel Todd qui le dit, pas moi, un vrai « juif objectif » dans « Après la démocratie ».

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Camila

Quand on soulève des fautes d’orthographe, il serait bon d’être irréprochable !
 » si seule­ment ils avaient coopé­rer et don­ner leur terre ! » pour n’en citer qu’une.
Toujours balayer devant sa porte.
Et en effet, c’est à cause de personnes agressives comme toi que rien ne peut se régler. Au lieu de donner ton avis, tu descends l’auteure. Au lieu de construire quelque chose, tu détruis. On n’est pas sortis de l’auberge.

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Sara de Maio

J’attends donc que tu réécrives ton message construit sur une volonté de dialogue et pas un simple déversoir de ta haine. Je répondrais à ce moment-là à tes critiques, qu’on puisse être constructifs, tu as ma parole! Ne t’enfonce pas, force-toi un peu à ne pas vomir sur les avis des autres. Fais-toi cette violence. A toute à l’heure.

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Sara de Maio

Meeaad, encore une chose pour t’aider à réécrire un message constructif, même si je trouve triste de devoir le dire pour t’apaiser et te prouver à quel point tu es monté sur tes grands chevaux du fantasme haineux: je ne suis ni Israélienne, ni Juive. Bonne écriture!

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Arkan aKin

« Une neu­tra­lité enga­gée: un paradoxe? »

Non, ce n’est pas un paradoxe. C’est une contradiction, un non-sens ou une illusion naïve.

On peut être honnête face à un conflit, ne pas mentir, ne pas cacher les faits, mais on ne peut pas être neutre. Etre neutre face à un conflit, c’est toujours de soutenir le plus fort, passivement ou activement. Rien n’est plus illusoire et naïf que d’appeler à la neutralité – encore plus quand il s’agit d’un conflit.

La situation est-elle complexe? Sans doute. Mais le fait d’insister sur la complexité de la situation n’est qu’une manière de légitimer le conflit. C’est d’ailleurs le résultat de l’argumentation de cet article.

Même lorsque l’argument en faveur de la neutralité repose sur des catégories telles que ‘Le Droit International’, il faut reconnaitre que c’est prendre parti. ‘Le Droit International’ n’est pas neutre, c’est une construction, c’est un choix, c’est une position, et comme toute position, elle ne peut pas être neutre.

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Sara de Maio

« Etre neutre face à un conflit, c’est tou­jours de sou­te­nir le plus fort, pas­si­ve­ment ou acti­ve­ment » > Non je ne soutiens pas les politiques expansionnistes d’Israël, je m’oppose clairement aux colonies se situant au-delà de la frontière de 48, et je désapprouve fortement l’offensive démesurée aux odeurs génocidaires d’Israël sur Gaza.

« le fait d’insister sur la com­plexité de la situa­tion n’est qu’une manière de légi­ti­mer le conflit »: Du côté israëlien c’est bien là le problème inverse… Le simplifier légitime bien plus le conflit que de le complexifier! Vous abordez cette article à les potentialités d’action de la communauté internationale, mais il s’agit de faire prendre conscience aux grands acteurs (ceux qui élisent l’Etat israëlien) : la majorité des citoyens israéliens eux-mêmes!

« Le Droit Inter­na­tio­nal’ n’est pas neutre, c’est une construc­tion, c’est un choix, c’est une posi­tion, et comme toute posi­tion, elle ne peut pas être neutre. » Cette remarque peut servir à déconstruire toute possible référence légale et morale. Pour moi, la neutralité est un moyen d’appréhension de la justice et de l’injustice basée sur le droit international et sur l’objectivité. Je ne l’entend pas comme son sens commun d’abstention. Mais je prends note, je l’expliquerai mieux la prochaine fois.

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