Géographe à l’Université de Genève, passé par Paris 1 et UCLA, Jean-François Staszak est de ces professeurs dont les cours ont souvent bouleversé les idées préconçues des étudiants. Son approche vise à dénaturaliser des pratiques considérées comme « normales » et conjugue avec intensité des problématiques issues du post-colonialisme et du genre. En escale à Paris, avant de s’envoler pour Los Angeles, le Professeur Staszak a gentiment accepté de répondre à nos questions. Au programme de cet Entretien Jet d’Encre: les différences de statut dans l’espace public selon le genre, la recherche de l’amour géolocalisé (Tinder, etc.), les migrations, l’imaginaire érotique autour des « beurettes », la récupération des discours féministes pour justifier la xénophobie, et le féminisme au masculin.

Vous êtes souvent cité comme l’un des auteurs francophones majeurs dans le domaine de la géographie de genre (gender geography). Pourquoi est-il pertinent d’articuler analytiquement le genre et l’espace? Dans quelle mesure le genre participerait-il à la création de l’espace, et inversement?

Jean-François Staszak: D’abord, je voudrais émettre une réserve. Je ne crois pas que la géographie soit prédestinée à s’occuper du genre ou que le genre ait en particulier une dimension spatiale. En tout cas, pas plus ou pas moins que des tas d’autres faits ou processus sociaux. À mon sens, la géographie doit s’occuper du genre au même titre et de la même façon qu’elle doit s’occuper de la « race », des classes sociales, de la question du handicap, etc.

Le genre est donc un objet parmi d’autres, dont la géographie et les sciences sociales doivent se saisir, mais il a ceci de très important qu’il est omniprésent. Il n’y a pas de moment ou de lieu dans notre vie sociale où les rapports de genre ne sont pas présents et structurants.

Si on doit s’en emparer aujourd’hui, c’est surtout parce que pendant très longtemps on ne l’a pas fait, c’est-à-dire que le genre a historiquement été une dimension négligée, oubliée du social. On était aveugle. Il s’agit donc de récupérer le retard. Après ce long silence, c’est une voix qui doit être désormais entendue et mise très haut dans l’agenda des choses à faire en géographie. Mais c’est également le cas en sociologie ou en sciences politiques évidemment.

Il est intéressant du point de vue du genre de travailler sur l’espace parce que cela permet clairement de voir des choses qu’on ne perçoit peut-être pas autrement ou de dénaturaliser des situations qu’on tient à tort pour allant de soi.

Lorsque je donnais des cours de première année à l’époque où il n’y avait pas d’études genre à l’Université de Genève, je me demandais comment faire comprendre de mon point de vue de géographe la pertinence ou l’importance de cette approche à des étudiants en sciences sociales qui n’avaient aucune idée de ce dont il s’agissait. Et l’exemple que j’avais alors choisi et qui marchait assez bien, c’est celui des toilettes. On considère comme allant de soi, et ne méritant pas d’être questionné, le fait qu’il y ait des toilettes pour hommes et des toilettes pour femmes. Or, si on prend un peu de recul, et si on se sert par exemple de la comparaison avec la « race », on voit tout de suite qu’il y a un souci. Qu’il y ait des toilettes pour blancs et des toilettes pour noirs, cela choque tout le monde. Mais pourquoi trouve-t-on tellement naturel qu’il y ait des toilettes pour hommes et des toilettes pour femmes? De quoi procède cette ségrégation? Si l’on croit que des toilettes mixtes produiraient de la gêne, voire la violence, pourquoi tient-on celle-ci pour normale ou inévitable?

D’autant qu’une injustice socio-spatiale en découle. Par exemple, comme les femmes passent plus de temps aux toilettes que les hommes, et que les architectes ont prévu juste le même espace pour les toilettes hommes et femmes, ces dernières devront faire la queue pour aller aux toilettes à la fin d’un concert ou dans d’autres établissements publics, alors que ce n’est pas le cas des hommes. Là, on voit bien comment l’espace est au cœur du problème. Cet exemple très parlant permet de comprendre qu’il y a un souci et qu’il faut ouvrir les yeux.

Ainsi, on comprend d’une part mieux le genre quand on l’aborde par l’espace parce que le spatial est une des dimensions du genre. L’espace sert à fabriquer du genre, du masculin, de la domination masculine. Mais d’autre part, je pense qu’on comprend mieux l’espace si on a le genre en tête. Il y a en effet un tas de choses qu’on saisit mal dans l’organisation de nos vies et de nos espaces du quotidien si on n’a pas les lunettes du genre, si on n’a pas l’idée que ça s’explique par des rapports entre les hommes et les femmes. Donc, de mon point de vue, l’espace fabrique le genre, et le genre fabrique l’espace.

En quoi cette grille de lecture nous permet-elle de décrypter certains phénomènes de société? Pourriez-vous nous proposer quelques exemples d’actualité?

JFS: J’ai une réticence de fond à parler de l’actualité, parce qu’en sciences sociales, l’actualité, c’est un peu par définition ce qu’on ne comprend pas. Dès lors, me targuer de ma légitimité de géographe pour dire des vérités sur ce qui s’est passé aujourd’hui ou hier, ça me pose problème. Typiquement, les fameux évènements de Cologne: il y a un enjeu de « race », d’immigration, de religion, de classe sociale, et il y a un énorme enjeu de genre dans l’espace public. Mais j’ai des réticences à en parler, parce qu’au fond, je ne sais pas trop ce qui s’est passé, je manque de recul pour l’analyser. De la sorte, chaque fois que je suis interrogé sur l’actualité, ça me met mal à l’aise car je ne me sens pas vraiment le droit de prendre la parole à ce propos.

Donc si vous le voulez bien, je vais en rester à des choses un peu plus générales. Pas vraiment des évènements d’actualité, mais plutôt quelques phénomènes ou processus sociaux qui sont importants aujourd’hui, et pour lesquels le genre me semble une clé de lecture essentielle.

Évidemment, il y a les migrations. On sait depuis longtemps que les migrations sont des phénomènes genrés¹, que les hommes ne migrent pas comme les femmes. Ils ne migrent pas aux mêmes moments, pas de la même façon, ni pour les mêmes raisons. Et l’histoire des migrations, surtout depuis un ou deux siècles, a montré que c’était une clé importante pour comprendre ce qui se passait, aussi bien dans la société de départ que dans la société d’accueil.

Aujourd’hui, quand on parle des migrations, c’est quelque chose qu’on devrait aussi avoir en tête. Les journalistes, par exemple, sont attentifs à la présence des femmes et des enfants dans les mouvements migratoires, mais comme si c’était pour les délégitimer au fond. Comme s’il y avait une migration qui serait acceptable, et une autre qui ne le serait pas. C’est un premier aspect; je pense qu’on aurait une meilleure clé de lecture des migrations si on prenait le genre en cause.

Un deuxième exemple, c’est la question du voile. Elle est importante partout dans le monde. Elle l’a été particulièrement en France, vous savez, où il y a eu un débat polémique, qui a abouti à l’interdiction du voile intégral dans l’espace public, et à l’interdiction du voile dans les écoles – et là je ne parle pas du voile intégral, je parle même du foulard.

Je trouve qu’on a eu beaucoup de mal en France à réfléchir à ce propos, parce qu’on n’a pas réussi à poser le débat en termes d’intersectionnalité. Vous connaissez ce concept de l’intersectionnalité, c’est qu’on ne peut pas parler des femmes en général si on ne précise pas où elles se situent dans d’autres matrices de domination. On n’est jamais une femme dans l’absolu, mais on est une femme blanche, une femme noire, une femme musulmane, une femme riche, pauvre, etc. À propos du voile en l’occurrence, on a eu comme une crise de société, avec des communautés dressées les unes contre les autres, et il y avait certaines femmes au milieu, vraisemblablement un peu instrumentalisées dans l’affaire. Voici un deuxième exemple d’un moment de l’actualité politique où la question du genre a été très mal posée.

De manière plus générale, la question qui m’intéresse et qui est ma clé de lecture d’ensemble, elle a à voir avec l’assignation à la fois matérielle et symbolique de la femme à l’espace domestique. Cette idée qu’il y aurait d’un côté un espace légitime pour la femme, où elle est à sa place, où elle devrait peut-être demeurer, qui lui donnerait certaines de ses caractéristiques profondes; c’est l’espace domestique. La femme doit rester à la maison, elle est définie par ses vertus domestiques, de mère, épouse, bonne ménagère, etc. Et d’un autre côté, il y a l’espace public, l’espace politique, l’espace économique; seuls les hommes y occuperaient une fonction légitime, et des tas d’obstacles sont ainsi placés pour empêcher la participation des femmes dans l’espace public, matériel ou virtuel.

Les freins mis à la carrière des femmes, on peut les comprendre en ces termes-là. On a tendance à le penser en se référant au passé ou en se référant à d’autres sociétés que les nôtres, alors qu’en fait, ça continue à être très profondément ancré, et il y a encore beaucoup de travail à faire, en matière de débat politique, inégalités, violences faites aux femmes dans l’espace public, craintes, harcèlement… Voilà pour quelques exemples.

Jean-François Staszak, invité de l’émission Faut Pas Croire, RTS 1, 2009

Dans un article paru en 2012 dans Libération, vous parliez de la façon dont Internet peut potentiellement changer la « géographie de nos amours »². Entre temps, le phénomène s’est amplifié, avec l’apparition d’applications comme Tinder ou Happn qui utilisent la géolocalisation de leurs membres pour favoriser des rencontres. Du point de vue des femmes précisément, est-ce que le fait que la première interaction ne se déroule plus dans l’espace public – où elles sont contraintes à la « bonne garde » de leurs comportements³ – mais dans un espace virtuel participe à une certaine libération de leur sexualité? Des sites comme Adopte Un Mec vont encore plus loin, puisque seules les femmes ont le droit de faire le premier pas, et que les hommes sont marchandés comme des produits⁴. Là encore, pourrait-on voir dans cette inversion des rôles présupposés de genre une forme d’émancipation féminine?

JFS: Tinder et Happn, je n’ai aucune idée de ce que c’est. Je ne suis pas né dans cette génération, et j’ai une vie de couple très stable depuis de nombreuses années (rires), si bien que je n’ai aucune expérience en la matière. Pour Adopte un Mec non plus, je ne suis jamais allé sur ce site, je ne sais pas comment ça marche. Dans le principe, ce que vous dites me semble une hypothèse vraisemblable. Mais il faut voir comment c’est organisé, par qui c’est mis en place, comment ça fonctionne… Je n’ai vraiment aucune idée à ce propos, donc si vous le voulez bien, passons à la suite.

Avec plaisir. La question suivante porte sur l’exotisme, un des thèmes de recherche dans lesquels vous vous êtes spécialisé, à savoir le rapport que l’Occident entretient avec l’Ailleurs et l’Autre. Vous expliquez combien exotisme et érotisme se confondent, l’Autre devenant souvent un être fantasmé, enfermé dans sa dimension « sauvage » ou « bestiale »⁵. Dans cette perspective, comment interprétez-vous cette statistique de The Economist, selon laquelle le terme « beurette »⁶ (renvoyant à la femme arabe) a été le plus recherché sur le site Pornhub, pour la France en 2014?

JFS: Là, j’ai des choses à dire (rires). J’avais vu passer ces statistiques, qui m’avaient beaucoup frappé, comme vous j’imagine. Je suis donc allé chercher l’information sur Pornhub, l’entreprise ayant rendu publiques toutes ses statistiques en la matière. Je pense que ces chiffres ont du sens pour Pornhub, car ça leur permet de mieux cibler leur offre. Mais il s’avère que le premier mot cité n’est pas celui mentionné dans ledit tableau. En fait, le premier mot cité, pour tous les pays je crois, c’est la nationalité. Le premier mot qui apparaît en Angleterre, c’est « anglaise », au Canada, « canadienne », en France, « française », et en Allemagne, « allemande ». Comme ceci apparaît systématiquement, quand Pornhub a communiqué ces statistiques, ils ont enlevé cette première ligne, puisqu’elle n’avait aucun intérêt, c’était partout pareil. Mais au fond, c’est ça d’abord que je trouve stupéfiant. Quand on cherche une vidéo pornographique sur Internet, le premier truc qu’on mentionne, c’est la nationalité.

Pourquoi un Allemand voudrait voir un film porno où il y a une Allemande? La réponse probable – c’est mon intuition – est une question de langue. En tant qu’Allemand, ce n’est pas que je préfère voir une Allemande dans une situation sexuelle, mais si c’est une Italienne parlant italien, je ne vais rien comprendre. Donc on veut d’abord quelqu’un qui parle sa langue. On veut un film porno auquel on comprenne quelque chose.

Je trouve cela extrêmement bizarre, parce que j’étais persuadé que ça n’avait pas beaucoup d’importance, le discours, le langage ou l’histoire. Or, tout ça laisse penser que c’est quand même vraiment important de comprendre ce qui se passe dans une scène pornographique. L’enjeu, c’est une pratique sexuelle qui n’a pas besoin d’être explicitée, certes, mais il semblerait que le contexte discursif, le pourquoi du comment, ce qui se passe avant et après, les commentaires, sont au final très importants pour la satisfaction du spectateur. Ce n’est pas du tout anodin qu’on ait ainsi besoin de comprendre ce qu’ils disent dans un film pornographique. Et c’est assez étonnant.

Admettons maintenant qu’on enlève cette statistique. L’idée de Pornhub, s’ils ont diffusé ça, c’était grosso modo de montrer qu’à leur grande stupeur, les fantasmes n’étaient pas les mêmes dans le monde entier. En allant chercher le mot qui apparaissait le plus souvent, et en voyant qu’il n’est pas le même partout, on arrive à l’idée qu’à travers les différents pays les internautes ont différents fantasmes.

© The Economist

Quand je dis « les internautes », on se doute que ce sont beaucoup des internautes masculins. Aux États-Unis par exemple, si 38% des demandes ont trait aux lesbiennes, je ne pense pas que ce soit des femmes lesbiennes qui ont envie de voir des lesbiennes dans un film pornographique. Ce sont très probablement des hommes qui essaient de satisfaire un fantasme typiquement hétérosexuel: voir deux lesbiennes avoir des rapports sexuels.

Dès lors, je ne sais pas s’il faut accorder beaucoup d’importance au fait qu’aux États-Unis justement le premier fantasme serait la lesbienne, ou qu’en Russie ce soit la sodomie… En revanche, ce qui semble quand même très frappant, c’est que le premier mot qui apparaisse en France soit « beurette ». Et vous savez ce que c’est qu’une « beurette », c’est une immigrée de la seconde génération (l’expression ne veut absolument rien dire, parce que soit on immigre, soit on n’immigre pas; je ne vois pas comment on peut être une immigrée de la seconde génération). Il s’agit d’une façon d’euphémiser. « Beurette » veut dire « arabe » en verlan, c’est un euphémisme pour dé-racialiser le discours en quelque sorte. Pour ne pas avoir l’air d’un gros raciste, on ne dit pas « un arabe » mais « un beur », ou « une beurette ».

Et c’est vrai que quand on travaille sur les enjeux d’appartenances ethniques ou de « races », lorsqu’on fait des recherches sur Internet, on tombe très vite sur des sites pornographiques. Déjà parce qu’on dit – je ne sais pas si c’est vrai – que la moitié du trafic sur Internet, c’est le porno. Mais c’est sûr que les « races » sont érotisées, et donc l’appartenance raciale n’est pas du tout un détail dans le cinéma pornographique. Il y a même beaucoup de sites qui sont dédiés à des « races » particulières: des sites pornographiques mettant en scène des femmes noires, des asiatiques, des « beurettes » effectivement (donc des arabes), mais aussi des françaises, italiennes, etc. C’est quelque chose d’assez général.

Cela dit, on ne sait pas trop qui cherche… Pourquoi « beurette » apparaît-il en premier en France? Qu’est-ce qui fait que ce fantasme serait tellement important, qu’il y aurait donc un imaginaire érotique très riche sur les « beurettes », alors qu’il n’y en a pas, semble-t-il, sur les Bretonnes ou sur les Alsaciennes? On ne peut pas ne pas le mettre en rapport avec l’expérience de l’altérité, et avec l’histoire de la colonisation.

La « beurette », au 19ème siècle, on ne l’appelait pas comme ça; on l’appelait l’« odalisque », la « femme d’Alger », la « mauresque », la « femme arabe ». Les cartes postales de l’époque – fin 19ème, début 20ème –, les tableaux orientalistes, les romans coloniaux en étaient pleins. Il y avait une érotisation très forte des femmes, qu’on espérait pouvoir rencontrer en voyageant en tant que touriste ou colon, au Maroc, en Égypte, en Turquie. Et cette femme était conçue comme davantage sensuelle, davantage experte dans les choses de l’amour, et surtout offerte, disponible à l’homme blanc.

Cet imaginaire a laissé des traces. Cette fascination pour les « beurettes » (j’imagine qu’on parle ici de la fascination des Français « de souche » – et si on accepte le mot « beurette » alors il faut aussi accepter cette expression), elle s’inscrit dans l’histoire de la colonisation et dans le fantasme sur une forme d’altérité. Il y a des choses que je pourrais faire avec une « beurette » que je ne pourrais pas faire avec une Alsacienne ou une Bretonne, parce qu’elles sont moins sensuelles, plus coincées.

Ou peut-être aussi parce que je peux exercer un pouvoir sur la « beurette », lui demander des choses qu’elle va devoir faire, et que je ne pourrais pas demander à une Alsacienne ou une Bretonne. L’Alsacienne ou la Bretonne, c’est plus ou moins mon égal; c’est une femme libérée, donc quand je vais lui demander de faire un truc vraiment dégueulasse dont elle n’a pas envie, elle ne va pas le faire, car la libération de la femme est passée par là.

Une « beurette » en revanche est dans une position de dominée, et elle vient d’une culture que je fantasme également comme étant une culture où la femme n’a rien à dire. Dans le fantasme sur la « beurette », il y a donc aussi une idée de soumission, quelque chose de l’ordre de la domination qu’on peut exercer, en même temps que de la transgression.

Je l’interprète ainsi, après je ne peux pas vous en dire beaucoup plus, il faudrait faire des enquêtes là-dessus. Ça existe, les porn studies, études sur le porno. Ça s’est beaucoup développé aux États-Unis, et ce serait passionnant de travailler la question de l’exotisme, de l’érotisme, ou de la géographie en la croisant avec le cinéma pornographique. Je ne pense pas spécialement aux sites – où tourne-t-on un film porno et qu’est-ce qui est jugé lieu intéressant pour tourner ? –, mais plutôt aux stéréotypes raciaux ou ethniques dans le cinéma pornographique. Je vous avoue que je n’ai pas eu le courage de me lancer dedans, et que je n’ai jamais proposé ce sujet non plus à un étudiant ou une étudiante.

La prochaine question a trait à l’instrumentalisation du genre dans le débat public. Nous assistons depuis plusieurs années à une sorte de « féminisation » du discours de la droite populiste et radicale en Europe. Habituellement peu soucieux des droits des femmes, des partis politiques à l’instar du Front national (FN)⁷ n’hésitent en effet pas à dénoncer le sexisme supposé inhérent aux cultures des migrants, afin de justifier leur exclusion de la communauté nationale. En Suisse, l’Union démocratique du centre (UDC) n’est pas en reste, puisque pas plus tard qu’en février dernier, la formation blochérienne revendiquait la nécessité d’accepter sa nouvelle initiative contre les étrangers criminels « pour mieux protéger nos femmes et nos filles! ». Un argumentaire qui n’est d’ailleurs pas sans rappeler la rhétorique graphique de la fameuse affiche udéciste contre les minarets⁸. Ce type de manipulation du genre vous semble-t-il constituer un phénomène nouveau? Voyez-vous des liens avec vos travaux sur l’« exotisation » de l’Autre?

Dépliant réalisé par l’UDC à l’occasion de l’Initiative populaire « Pour le renvoi effectif des étrangers criminels (initiative de mise en œuvre) », votée le 28 février 2016.

JFS: Il y a ici deux questions un peu différentes. La première est que l’homme étranger serait une menace pour « nos » femmes. Il s’agit de la menace de l’homme de couleur contre la femme blanche. Et la deuxième question est que la femme de couleur serait elle-même une victime de l’homme de couleur. On vivrait donc, nous Européens, dans une société qui serait très égalitaire en termes de droits des hommes et des femmes, mais dans d’autres pays, ce ne serait pas le cas du tout. Les femmes y seraient maltraitées.

Et les deux questions se croisent, dans la mesure où ça expliquerait pourquoi quand les hommes de ces autres pays viennent en Europe, ils deviennent d’autant plus une menace pour les femmes européennes qu’ils arrivent avec leur idéologie misogyne, phallocrate, etc., et que donc ils vont maltraiter les femmes européennes comme, ou encore plus que, les femmes de leur propre pays.

Ces deux idées posent vraiment problème aux féministes ou aux progressistes parce qu’on se retrouve en gros coincés entre deux loyautés. La loyauté due aux femmes et à leurs droits, et la loyauté également due aux minorités et aux peuples qui sont racialisés. On a ainsi une sorte de conflit entre, d’un côté, la volonté de ne pas stigmatiser les arabes, les noirs, etc., et, de l’autre côté, celle de défendre les femmes. Comme si les deux logiques devenaient incompatibles. Les événements de Cologne ont été un bon exemple de la difficulté dans laquelle ça met les féministes ou les progressistes.

Cette question de la menace de l’homme de couleur, l’homme immigré, et du danger qu’il exerce à l’égard des femmes blanches mais aussi à l’égard des femmes de couleur dans son propre pays, c’est un grand classique des études post-coloniales. Dès le tout début de la colonisation, on a eu de très longues descriptions du sort atroce qui était réservé aux femmes en Turquie, en Égypte, en Inde, etc. Parmi les événements qui ont fasciné les occidentaux et qu’ils n’ont cessé de dénoncer, il y avait par exemple le fait que la veuve d’un Indien qui venait de mourir devait se suicider. Elle devait être brûlée sur son bûcher. Les Européens trouvaient ça abominable. De même, on dénonçait le harem en Turquie, où l’homme disposait d’une dizaine de femmes qu’il maintenait enfermées.

Affiche de campagne conçue par l’UDC dans le cadre de la campagne en faveur de l’Initiative populaire « contre la construction de minarets », votée le 29 novembre 2009.

Ce type de dénonciation présentait deux intérêts. Le premier, c’est qu’on évitait ainsi de poser la question de ce qu’il se passait en Europe. Et ensuite, ceci légitimait la colonisation. La colonisation a en effet pendant longtemps été présentée comme un mouvement de libération. Il s’agissait de libérer l’Orient du despotisme, de l’esclavage par exemple. Mais il s’agissait aussi de libérer la femme orientale des violences matérielles et symboliques que les hommes lui faisaient subir. C’était l’idée qu’il fallait libérer la femme de couleur de l’homme de couleur. On remarque donc que cette idée selon laquelle les inégalités sont ailleurs est très ancienne, et on voit bien à quoi elle sert.

Ceci ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’inégalités ailleurs. Mais il faudrait commencer par balayer devant sa porte. Et puis, l’idée que la colonisation avait pour but de libérer les femmes, vous imaginez bien ce qu’on peut penser d’un tel prétexte. Et ce, même s’il pouvait sans doute y avoir beaucoup de bonne volonté ou même de motivation de cet ordre-là. Il y a un roman de Pierre Loti par exemple qui décrit la situation des harems, et c’est vrai que Loti s’est réellement élevé pour combattre ce type de système.

Ce qui est très ancien également, c’est l’idée que la norme sexuelle est celle des Européens. Dès qu’on va ailleurs ou dans le passé, on voit d’autres civilisations, d’autres peuples, et leur différence, leur altérité, s’exprime notamment dans la sexualité. Alors que les Européens, les blancs, auraient une sexualité « normale », celle qu’on rencontre dans les régions qu’on va explorer ou coloniser est bizarre, anormale. Sur le plan sexuel, les hommes d’ailleurs ne se comporteraient pas vraiment comme des hommes, et les femmes ne se comporteraient pas vraiment comme des femmes. Ou en tout cas, comme un homme blanc ou une femme blanche devrait se comporter.

S’agissant des hommes, soit on va les accuser d’être efféminés, sodomites, passifs, soit au contraire on va les accuser d’être d’une violence extraordinaire, d’être des violeurs permanents et des sortes de bêtes sexuelles. On a les deux dimensions qui vont permettre de stigmatiser les populations comme n’étant pas tout à fait à leur place en termes de genre et donc dangereuses. Ce sont des menaces.

Pour ce qui est des femmes, l’idée a beaucoup été celle d’une hypersensualité de la femme indigène, autochtone, de couleur. Contrairement à la femme blanche qui est très réservée, qui représente la figure de Marie, l’innocence, qui n’a des rapports sexuels que dans le noir, les yeux fermés, pensant à l’Angleterre, qui n’a au fond pas de sexualité, n’est là que pour satisfaire la sexualité masculine (seule vraiment légitime), les femmes des pays tropicaux, orientaux, coloniaux ont une sexualité d’homme. Elles ont des désirs, de la sensualité, des envies. Et ceci est très dangereux pour les hommes qui vont être épuisés à essayer de les satisfaire. Ces femmes sont castratrices. Beaucoup de romans coloniaux mettent précisément en scène la façon dont un homme va être détruit par la sexualité ou la sensualité d’une femme indigène qui en fait le remet en cause en tant qu’homme.

Dès lors, on comprend bien avec ces deux logiques comment lorsque les hommes de l’étranger viennent chez nous, on les perçoit et stigmatise comme des menaces, spécialement à l’égard de « nos » filles. Il y a l’idée que l’immigré est un violeur en puissance. Et je me souviens effectivement d’affiches de l’UDC, pour ne pas les citer, qui montraient une figure de quelqu’un venant probablement d’Europe centrale qui était présenté comme un violeur.

Affiche de campagne diffusée par l’UDC pour défendre son Initiative populaire « Pour le renvoi des étrangers criminels », votée le 28 novembre 2010.

Cela dit, il faut aussi tenir compte du fait que ces migrations étaient pendant longtemps des migrations exclusivement masculines. On faisait venir de la main-d’œuvre. C’étaient les Turcs en Allemagne, les Algériens ou Marocains en France. Et on s’est retrouvé dans beaucoup de pays d’Europe avec des populations immigrées qui étaient quasi uniquement masculines et dont la sexualité ne pouvait pas s’épanouir comme elle le faisait dans les pays d’origine. On a ainsi notamment eu une prostitution qui était dédiée spécifiquement à ces populations immigrées. Et son existence n’a évidemment pas été très positive pour la construction de l’image de l’étranger. En somme, il n’y a rien de nouveau dans tout ça.

En 2004, la célèbre sociologue féministe Christine Delphy écrivait: « si elle n’est pas alimentée par la conscience vécue, quasi charnelle, de la réalité de l’oppression, la lutte politique devient un combat philanthropique »⁹, laissant ainsi entendre que les hommes ont une légitimité diminuée en tant que féministes. De même, dans l’imaginaire collectif, le féminisme demeure souvent un bastion réservé aux femmes. Selon vous, peut-il être un homme féministe? Ou y aurait-il une incompatibilité d’ordre épistémologique?

JFS: Je ne vais pas vous répondre sur un plan théorique, mais sur un plan plus personnel. Je ne me qualifierais pas d’homme féministe parce qu’il me semble que c’est comme tricher. Vous savez, quand on est un homme et qu’on travaille sur le genre, il y a un phénomène qui s’appelle l’ascenseur de verre. Les femmes, dans leur carrière, butent sur un plafond de verre qui les empêche de monter dans la hiérarchie. Mais quand vous êtes un homme et vous travaillez sur le genre, vous bénéficiez d’un ascenseur de verre parce que comme il y a très peu d’hommes qui travaillent sur le genre, c’est très facile de devenir visible ou d’être reconnu.

C’est comme si au fond on gagnait sur les deux tableaux. En effet, je gagne en tant qu’homme parce que tout le temps, ma position est facile, ma carrière est facilitée. Et, en plus, en étant féministe, je vais aller encore plus loin, encore plus vite, parce qu’il y a très peu d’hommes en la matière. On va accorder d’autant plus de poids à ma parole que je suis un homme. Une femme féministe, si elle dénonce ceci ou cela, on va dire: « bah ouais, elle milite ». Pour un homme féministe, on se dit que s’il dénonce quelque chose, il ne prêche pas pour ses propres intérêts ou sa propre parole. À mon sens, c’est donc un peu difficile – ou trop facile ? – d’être un homme féministe.

Le deuxième point, c’est que c’est méconnaître la nature du racisme ou méconnaître la nature du sexisme que de croire qu’il suffit de bonne volonté. Un homme blanc ne cesse pas d’être blanc et de bénéficier des privilèges attachés à sa « race » parce qu’il le décide. Il ne cesse pas non plus d’être un homme et de jouir de certains privilèges parce qu’il le décide. C’est quelque chose qui est profondément ancré en chacun d’entre nous et dans tout le tissu social.

Très probablement, malgré moi, parce que je suis un homme blanc, je suis raciste et misogyne. J’ai été baigné dans cette culture. Et c’est sans doute très prétentieux de ma part que de penser que l’effet de ma volonté ou de mes recherches suffirait à faire que je m’échappe de ces déterminations, de cette idéologie sexiste dans laquelle j’ai été éduqué et dans laquelle on continue à vivre. En l’occurrence, je me suis déjà pris à avoir de mauvais réflexes en la matière. Je ne vais pas vous donner d’exemple, mais vous voyez ce que je veux dire. Des moments où je me suis attrapé moi-même. Ou alors où on m’a attrapé et on m’a dit: « mais tu te rends compte de ce que tu viens de dire? ». Et j’étais là: « oups, oui, effectivement ».

Je ne vais toutefois pas dans le sens de Delphy, au sens où je ne crois pas que le fait que je ne le vive pas dans ma chair m’empêche de comprendre. Je ne pense pas que le fait que je n’aie pas mes règles par exemple m’empêche de comprendre quelque chose au sens charnel de l’expérience ou de la conscience vécue. Je pense que je peux partager. Mais, je suis davantage inquiet par l’idée que je ne peux pas me déprendre des chaînes qui m’ont structuré, des chaînes du masculin et du féminin. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire d’effort, bien sûr. Mais ça veut dire qu’il faut être averti de la difficulté ou même de l’impossibilité d’arriver à développer une pensée non-sexiste ou une attitude non-raciste.

Est-ce que cela signifie que vous y voyez une certaine fatalité? Pensez-vous que même petit à petit, au fil des années, décennies, voire siècles, on ne pourra pas se débarrasser de ce « programme » sexiste qu’on a incorporé, intériorisé, depuis tout petits à titre personnel, et dans le temps long au niveau sociétal?

JFS: C’est sûr que je ne suis pas très optimiste dans le très court terme, parce que je suis frappé par la force d’inertie colossale des systèmes de représentations. C’est très dur de sortir d’un système de représentations. Mais là où je suis optimiste, c’est que je pense que la meilleure façon d’en sortir, c’est d’avoir conscience de cette inertie, et de la prendre en compte. Ce n’est donc pas du tout du fatalisme quand je dis que « je n’arrive pas à me débarrasser de…». C’est au contraire un outil que je me donne pour ne pas céder à une naïveté ou à un angélisme en la matière. C’est-à-dire que je veux aller débusquer le démon très profond, là où il est caché. Et je sais qu’il est très fort. C’est en sachant sa force et sa capacité à se dissimuler que je peux d’autant mieux aller le débusquer ou développer des stratégies; c’est très productif et fructueux de se méfier de soi-même. Et un homme qui se dit féministe, je me demande s’il se méfie assez de lui-même…

Cela dit, une femme féministe, ce n’est pas si facile non plus. Parce que ce n’est pas comme si les femmes ne vivaient pas non plus dans un monde andro-centré, une idéologie avec tellement de stéréotypes misogynes, etc. En un sens donc, même pour une femme, se dire féministe est un sacré défi. Mais disons que le mot « féministe » appliqué à un homme est un peu indécent. Ça ne veut bien sûr pas dire qu’en tant qu’homme je ne suis pas engagé dans cette cause. Je m’y reconnais, mais j’aurais une prudence à me servir du mot.

Jean-François Staszak lors du Festival international de géographie 2015 © Claude Truong-Ngoc

Références:

¹ Le terme « genré » est un néologisme, traduit à partir du mot anglais « gendered ». À ce propos, voir par exemple la précision faite par Cynthia Kraus à la p. 23 de l’ouvrage traduit BUTLER, Judith, (trad. KRAUS, Cynthia), Trouble dans le genre : pour un féminisme de la subversion, Paris, La Découverte, 2005.

² GIRAUT, Frédéric, STASZAK, Jean-François, « Géographie du grand amour ou du plan cul », in Libération, 19 septembre 2012.

³ STANKO, Elizabeth, « Safety talk: conceptualising women’s risk assessment as a “technology of the soul” », in Theoretical Criminology, Vol. 1, No. 4, 1997, pp. 479–499.

⁴ Les hommes, explicitement appelés « produits » sur le site, ne peuvent qu’envoyer des « charmes » pour attirer l’attention des femmes. Ces « charmes » sont payants qui plus est.

⁵ Voir: STASZAK, Jean-François, « Qu’est-ce que l’exotisme? », in Le Globe, Vol. 148, 2008, pp. 7-30; STASZAK, Jean-François, « Danse exotique, danse érotique », in Annales de Géographie, mai-juin, 2008.

⁶ Voir « Pornography (2): Naked capitalism », in The Economist, 26 septembre 2015. En outre, tout récemment, un concert du rappeur Booba a été annulé à Lyon car des membres de la communauté arabe française – mécontents du fait que ce dernier emploie ce terme dans ses textes – ont saccagé le lieu du concert. ABBOTT, James, « Booba à Lyon : échauffourées, dégâts et polémique en marge d’un concert », in RTL.fr, 26 mars 2016.

⁷ BRETEAU, Pierre, LAURENT, Samuel, « Marine Le Pen, une féministe à la mémoire courte », in LeMonde.fr, 15 janvier 2016.

⁸ Voir, entre autres, cet article publié sur Jet d’Encre: IRSCHLINGER, Tristan, SANTOS RODRIGUEZ, Victor, « Pourquoi l’UDC aime tant (stigmatiser) l’islam », in Jet d’Encre, 11 septembre 2014.

⁹ DELPHY, Christine, « Retrouver l’élan du féminisme », in Le Monde Diplomatique, mai 2004.