Genre Le 5 mars 2019

« J’ai réalisé qu’en plus d’amuser, le spectacle pouvait avoir une connotation sociétale »

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« J’ai réalisé qu’en plus d’amuser, le spectacle pouvait avoir une connotation sociétale »

Entretien de Joseph Gorgoni à Livresse. La version vidéo est à découvrir en fin d’article.

Le dossier « Genre et arts » se poursuit avec l’une des rares personnalités suisses qui s’exportent. Joseph Gorgoni interprète le rôle de Marie-Thérèse Porchet depuis plus de 25 ans. Dans le chaleureux décor du café-librairie Livresse1, à Genève, il se confie sur son parcours artistique en tant qu’humoriste travesti et gay. L’occasion de le questionner aussi sur les risques des parodies de sexisme et d’homophobie.
[Vidéo à retrouver en bas de page]


 

Marie-Thérèse Porchet est un personnage qui existe publiquement depuis 1993. Vous l’avez lancé dans la Revue genevoise de Pierre Naftule et Pascal Bernheim, au milieu d’autres rôles fictifs. Pourquoi n’avoir gardé qu’elle dans votre premier spectacle La truie est en moi en 1996 ?

Joseph Gorgoni: C’est un peu un accident. Pierre Naftule m’avait engagé comme danseur en 1991. Il savait que j’avais fait Cats à Paris et que je savais chanter. Et surtout, il pensait que j’étais très rigolo. Et puis quand, en 1993, les renseignements téléphoniques sont passés à deux francs la minute, ça avait fait un scandale. Pierre et Pascal ont écrit un sketch à ce propos dans la Revue. Marie-Thérèse était la cheffe téléphoniste. On avait choisi ce nom très long «Marie-Thérèse Porchet, née Bertolet» pour passer plus de temps au téléphone et faire gagner de l’argent à Swisscom. Ce sketch a eu un tel succès! Ça a été immédiat. C’est né comme ça et ça fait 25 ans que ça dure. Mais au départ, je ne me destinais pas à mettre des robes. C’est vraiment un bel accident!

 

Aviez-vous senti que c’est ce personnage qui vous donnerait le plus de libertés sur scène?

JG: Très franchement, on ne s’est jamais posé cette question. Le succès du personnage a pris une proportion hallucinante. J’étais un petit peu dépassé par tout ça. Les gens ne savaient pas qui j’étais. Ça m’amusait de faire penser que Marie-Thérèse était une vraie dame. Au départ, je ne me montrais pas. Il y avait une espèce de mystère qui me plaisait assez. Mais je n’ai pas pensé, en écrivant ce truc-là, que ça allait me donner plus de liberté. C’était comme ça…

 

À titre personnel, vous n’avez jamais caché le fait d’être homosexuel, n’est-ce pas?

JG: Non, en effet. Quand on me demandait avec qui je vivais, je répondais volontiers. Mais je ne me suis jamais présenté en disant « Bonjour, Joseph Gorgoni, homosexuel. »
Je ne l’ai jamais caché et ce n’était pas un problème pour moi à l’époque. Du coup, ce n’était pas un problème pour les autres. Mais j’ai aussi la chance d’être dans un milieu, notamment celui de la danse, dans lequel c’est peut-être un peu plus facile.

 

Au milieu des années 1990, il y avait beaucoup d’homophobie et transphobie dans les spectacles d’humour, et même sur certaines chaînes de télévision publiques francophones. Est-ce qu’il a été facile d’assumer votre travestissement à l’époque?

JG: Au début, comme les gens ne savaient pas que c’était moi, Marie-Thérèse n’était pas vue comme un travesti. Même aujourd’hui parfois, on m’appelle Marie-Thérèse dans la rue. Elle existe pour les gens, et du coup, il n’y a pas ce côté queer du travesti…

À l’époque, je recevais quand même des lettres de gens que ça gênait beaucoup qu’un homme se déguise en femme. Mais pas plus que ça. Je n’ai jamais reçu de jets de pierres non plus. En comparaison, j’ai l’impression que c’est plus compliqué maintenant.

 

Après plus d’un quart de siècle dans la peau d’un personnage féminin, quelles sont les pires remarques que vous avez reçues? Étaient-elles plutôt homophobes ou transphobes?

JG: Je crois que la majorité des gens qui n’aiment pas Marie-Thérèse, c’est parce que le personnage les dérange, mais pas forcément pour une histoire de genre. La voix est très énervante. En fait, beaucoup l’ont vue à la télévision. Et si je veux être tout à fait honnête, Marie-Thérèse à la télé… même moi j’ai du mal! C’est très agressif et on impose le personnage.

Après, il y a toujours des cons, des abrutis qui effectivement sont très gênés par le fait qu’un homme se déguise en femme. Les lettres, les menaces de mort que je recevais à l’époque, c’était parce que j’étais homosexuel et parce que je me déguisais en femme. Ces courriers étaient toujours anonymes. Je ne vais pas vous dire ce qu’on m’avait écrit. Mais c’était très violent et j’imagine que si j’étais sur les réseaux sociaux, ça continuerait. Il n’y a aucune raison que ça s’arrête. Des abrutis, il y en aura toujours…

Dans l’ère actuelle, la violence est plus visible à cause de ces réseaux sociaux. Alors en fait, je ne sais pas si c’est pire, mais j’ai l’impression qu’il y a encore du travail.

 

 

Dans notre société, les normes poussent les hommes à être hétérosexuels, virils, à aligner les conquêtes féminines. Avec le recul, est-ce qu’incarner Marie-Thérèse était une manière d’assumer votre performance non-conforme du genre masculin? Etait-ce une manière de revendiquer publiquement une façon d’être masculin différemment?

JG: Très sincèrement, non. Mon but était d’amuser les gens. Mais évidemment, tout ça m’a un peu dépassé. J’ai reçu du courrier de beaucoup de jeunes garçons et jeunes filles qui venaient, avec leurs parents, voir le spectacle dans lequel Marie-Thérèse découvrait que son fils était gay. Ils me disaient : « J’ai fait mon coming-out après avoir vu votre spectacle et c’est mieux passé grâce à vous. » Tout d’un coup, j’ai réalisé qu’en plus d’amuser les gens, le spectacle pouvait avoir une connotation un peu sociétale.

Mais au départ, je ne voulais que faire rire, vraiment. Je ne me suis jamais senti porte-drapeau de quoi que ce soit. Je n’ai rien à cacher, mais je n’ai pas grand chose à dire de plus sur le fait d’être homosexuel.
Dans les interviews, on me le dit souvent: « Vous êtes homosexuel, vous ne l’avez jamais caché… » À chaque fois, j’ai envie de répondre « Mais vous, vous êtes hétérosexuels et vous ne l’avez jamais caché! » C’est comme si on devait s’expliquer toujours là-dessus. (Et je ne dis pas ça pour votre interview, parce qu’on est justement là pour parler de ces questions…)

C’est peut-être un vœu pieux, mais j’aimerais bien que les gens trouvent ça normal. Comme Boy George disait: « On nous emmerde avec le fait d’être gay, mais moi je suis gay un quart d’heure par semaine. Le reste du temps ,on est comme tout le monde, on boit du thé. »

Je n’ai jamais compris pourquoi c’était un tel problème. C’est mystérieux pour moi d’imaginer que les gens aient des problèmes avec ça. J’imagine qu’ils nous envisagent dans des positions hallucinantes de cul, parce qu’il n’y a que ça ! L’homosexuel, c’est forcément le cul! Non mais quand même, il y a une vie autour…

Pour revenir à votre interrogation: aujourd’hui, j’ai pris de l’âge et je me rends plus compte qu’il y a des gens qui me suivent, et que j’ai donc une espèce de « responsabilité ». Mais au départ, je ne me posais pas toutes ces questions-là.

 

Tentons alors un raisonnement contrefactuel: si vous aviez été hétérosexuel, pensez-vous que vous auriez été capable, dans votre art, de déjouer autant les rôles de genre assignés? On pense à des sketchs comme la « Géographie suisse », où un homme (vous) pouvait publiquement parler de Gland à jumeler à Montcul…

JG: Peut-être qu’on arrive à faire passer des trucs parce que le personnage est un homme déguisé en femme. Peut-être que ça passe mieux… Mais au fond, très franchement, je ne crois pas, ou alors je suis vraiment naïf. Je prends toujours l’exemple de Michel Serrault qui était hétérosexuel et qui était extraordinaire dans La Cage aux folles. Ou encore Vincent Dedienne, qui joue un rôle de femme à la Comédie française. Il dit : « Qu’on me donne une robe pour jouer une femme ou une armure pour jouer un salopard qui tue des gens, ce sont des personnages que je joue. »
C’est peut-être un peu prétentieux, mais je pense qu’à partir du moment où on le fait bien, ça passe. Avec Marie-Thérèse, il y a un côté décalé qui fait que ça passe. Si ce n’était pas Marie-Thérèse, ça ne marcherait pas. Si moi je le disais comme ça, ce ne serait absolument pas drôle. Car ce qui est comique avec Marie-Thérèse, c’est qu’elle ne se rend pas compte de ce qu’elle dit.

 

 

Justement, dans votre premier spectacle La Truie est en moi, Marie-Thérèse a des réactions homophobes à l’endroit de son fils gay, Christian-Christophe. Du point de vue des responsabilités, n’avez-vous pas eu peur de légitimer cette homophobie en la rendant comique ?

JG: Non, parce qu’on rit avec des choses pas drôles. On fait rire avec des drames. Pour Marie-Thérèse, le fait que son fils soit homosexuel, c’est affreux. Mais c’est affreux surtout parce qu’elle a peur de ce que les gens pourraient dire. C’est ça qui nous faisait rire.

Il y a des répliques dans le spectacle qui viennent de la réalité! Lorsqu’elle dit à son fils: « Quand je pense que quand tu étais petit, je ne pouvais pas te mettre de suppositoire! », c’est la mère d’un ami qui lui a dit ça! Ce n’est quand même pas possible d’avoir une idée pareille. Ça veut dire qu’on associe l’homosexualité au cul et à rien d’autre!

Mais du coup, ça, ça me fait rire, parce que c’est absurde et affreux. On ne fait pas rire avec des feuilles qui volent au vent.

Cela dit, je retourne faire ce spectacle à Paris à partir du mois de mai, et je sais qu’on aura plus de problèmes qu’à l’époque. Les gens vont se dire que c’est un spectacle homophobe. Il y a beaucoup de problèmes en France avec les humoristes sur les radios, on dit qu’ils font de l’humour misogyne, homophobe. Mais c’est parce qu’ils incarnent ou moquent des personnages qui, eux, sont homophobes. Je crois qu’il faut qu’on puisse continuer à rire des gens comme ça. Parce que c’est la meilleure arme qu’on a.

 

Mais il y a quand même ce risque, qu’en dénonçant on énonce et on diffuse un message d’homophobie… 

JG: C’est sûr! Par exemple, quand Marie-Thérèse parle de manière raciste de « la Lopez du cinquième », il y a toujours ce risque qu’une petite partie d’abrutis pensent que je dis ça au premier degré, et que je suis comme ça. Mais je crois que dans mon public c’est une minorité. Et ma foi, c’est le risque! Il faut le prendre parce que si on ne peut plus rigoler… Ce n’est pas possible quoi!

 

 

En restant sur ce thème des parodies risquées, Marie-Thérèse s’inscrit dans une tradition d’acteurs hommes qui se travestissent en femmes en choisissant des personnages très caricaturaux. Il y a eu François Silvant en Mme Pahud, Elie Kakou en Mme Sarfati, Les Vamps, Les Inconnus, et plus récemment sur Canal+, Catherine et Liliane. Comment expliquez-vous qu’on fasse systématiquement le choix de la bêtise, de la naïveté et/ou la méchanceté?

JG: Mais parce qu’on rit de l’outrance! Des femmes comme Catherine et Liliane, j’en connais. Des femmes comme Marie-Thérèse, j’en connais. Quand je les vois ces dames-là, où ces mecs-là d’ailleurs, moi ça me fait rire. Par exemple, quand Muriel Robin fait des femmes méchantes, acariâtres…
Forcément on va dans la caricature. C’est une manière de faire qui est utilisée depuis la nuit des temps. On fait rire avec des trucs affreux. Si Catherine et Liliane étaient intelligentes, futées, avec un avis pointu sur la littérature, ça ne ferait rire personne, je crois. C’est pareil pour Marie-Thérèse: elle est bête. Sa bêtise lui retombe dessus et elle devient plus intelligente. C’est ce qui est bien avec elle. Elle condamne, elle condamne… Et tout d’un coup, elle comprend. Et ensuite elle condamne ceux qui condamnent!

C’est comme avec Louis de Funès. Les personnages qu’il jouait dans ses films sont affreux, racistes, de mauvaise foi. Mais c’est ça qui fait rire! S’il était gentil, ce ne serait pas drôle, me semble-t-il.

Selon moi, ce n’est pas une histoire de genre. Il y a juste beaucoup plus d’hommes qui se déguisent en femmes, et qui font rire, que de femmes qui se déguisent en hommes. Mais quand Valérie Lemercier a fait Le Derrière par exemple – le film où elle était déguisée en homme – c’était aussi une espèce de caricatures d’homosexuel efféminé. Et ça passe, parce que c’est Lemercier et que c’est rare qu’une femme le fasse.

Quand Jean-Marie Bigard se transforme en femme, par contre, ce n’est pas la même chose. Et d’ailleurs, quand il fait sa blague sur le médecin qui viole une patiente, à la télévision… On est sur un autre registre. Non, franchement, c’est terrible. À la limite, il raconterait ça entre nous, je pense que ça me ferait rire. Mais à la télé, tu fais gaffe! Il est con, ce n’est pas possible de dire une horreur pareille. C’est dommage, je le connais et il est super gentil. Je pense qu’il veut faire rire et qu’il ne se rend pas compte… Enfin, j’espère.

 

 

S’il ne se rend pas compte de la gravité de cette blague, il y a un manque de prise de conscience. Et s’il s’en rend compte, alors c’est grave. Dans les deux cas, c’est problématique…

JG: Oui, et certains font ça exprès. Le public va réagir, se plaindre, et là ils vont dire qu’on ne peut plus rien dire, c’est ça le problème…

C’est compliqué l’humour, hein. Dès qu’on est un peu dans l’outrance – ce qui est mon cas -, forcément il faut s’attendre à des réactions violentes.

[NDLR: Jean-Marie Bigard vient justement de s’exprimer sur la question, dans des termes semblables à ce que Joseph Gorgoni prévoyait.]

 

Alors justement, on a regardé attentivement le spectacle L’expulsion de Marie-Thérèse, le dernier en date. Il contient là encore beaucoup de personnages caricaturaux: des hommes très lourds, des femmes très bêtes. À l’ère de toutes les revendications féministes et du mouvement #MeToo, n’était-ce pas un peu gonflé? 

JG: J’ai adoré faire ce truc-là mais ne n’est pas moi qui l’ai écrit. C’est Pierre Naftule avec Thierry Meury. Je travaille avec eux depuis des années. Et ils sont tout le contraire de ce que les gens imaginent. Je suis le premier à dire que c’est un petit peu lourd, mais Marie-Thérèse permet ça. C’est un peu limite, mais ça passe. On ne peut cependant pas faire rire tout le monde, ça c’est sûr.

Mais je vois très bien ce que vous voulez dire sur l’image de la femme. Quand on faisait les Revues, c’était pareil. Pierre aime bien les filles jolies, danseuses, qui sont un peu nues. Moi je ne trouve pas ça problématique à partir du moment où ces filles sont d’accord de le faire. Si les gens trouvent ça choquant, je peux comprendre, mais il ne faut pas qu’ils regardent. En tout cas, je n’ai pas l’impression que ça renvoie une image négative des filles. C’est de la comédie. C’est pour faire rire.

 

Il y a quand même un déséquilibre dans ce spectacle, par rapport à la célébrité des personnages. Il y a beaucoup de personnalités masculines: Barazzone, Constantin, etc. Ils ont tous des noms de famille. Alors qu’à l’exception de Mme Porchet, tous les personnages féminins sont des anonymes.

JG: Oui, mais la société est comme ça. Quand on fait la Revue, on joue une espèce de reflet de la société. C’est terrible, mais s’il y a beaucoup plus d’hommes puissants que de femmes, c’est comme ça. Et souvent, les hommes puissants font des conneries. On en voit tous les jours.

 

Toujours dans ce spectacle, et à contre-pied de ce qui précède, les récentes revendications féministes ont servi d’inspirations pour les auteurs. Il y a ce groupe de filles stagiaires qui crient « Balance ton Bernard !», en parlant de Bernard Nicod. Pourrait-on imaginer une Marie-Thérèse Porchet complètement féministe pour la suite ?

JG: Bien sûr! Marie-Thérèse est opportuniste. Elle va là où on parlera d’elle. Elle est très woman-power, mais avant tout pour elle-même. C’est comme ça qu’on s’amuse à inventer le personnage.

 

 

De manière plus générale, quand les auteurs vous soumettent les sketches, mettez-vous parfois votre véto ?

JG: Assez peu. a m’est peut-être arrivé une ou deux fois. En général, je n’ai absolument pas honte de ce que je dis. J’aime bien cette espèce d’humour trash.

Si les gens filment et postent sur les réseaux sociaux, certains pourront être choqués. C’est comme avec les caricatures de Mahomet. Un journal français, qui tout d’un coup se retrouve au fin fond du Pakistan où les gens n’ont pas le recul nécessaire pour le comprendre… forcément ça fait des histoires. Il faut toujours se demander d’où ça vient. Si on me disait que ce que je fais est homophobe, ça me ferait beaucoup de mal parce que ce n’est pas du tout mon but.

 

Mais ça peut arriver d’être homosexuel et de tout de même tomber dans l’homophobie…

JG: Tout le monde fait des conneries. J’en ai dit et j’en redirai, ça c’est sûr. Mais en tout cas, ce n’est pas mon but. Je n’ai pas de revendications particulières à part le fait de dire au public: «Rigolons tous ensemble, et arrêtons de mettre les gens dans des cases.»

 

En début d’entretien, on a évoqué l’époque à laquelle vous avez commencé votre carrière. Aujourd’hui, la société se veut plus ouverte, notamment d’un point de vue institutionnel. Que pensez-vous de ces évolutions ?

JG: Je trouve ça très bien. Je ne sais pas quoi dire d’autre. Ça en crispe certains parce qu’il y a le mot « mariage ». En France, il y a un vrai problème. Si vous allez au Canada, en Espagne, dans les pays plus au nord, on ne parle plus de ces choses. C’est devenu la vie quoi! Quand Christiane Taubira a fait voter cette loi en France, ce qu’il y avait dans les rues en France… Franchement, ce n’est pas possible qu’on en soit encore là. Et dans cent ans, ça sera pareil. Qu’est-ce qu’on peut faire? Moi je trouve que c’est normal que les gens puissent, ou non, se marier. On paye des impôts enfin!
Et je ne comprends pas que ça puisse gêner autant les gens. Ça fait peur de s’imaginer que deux hommes ou deux femmes puissent élever des enfants. Moi, je suis né de père et mère hétérosexuels, et je suis homosexuel… À partir du moment où il y a de l’amour, tout va bien. Pour moi, il faut que ça s’installe et qu’on arrête d’en faire des problèmes.

 

Une dernière question pour conclure. Sur l’ensemble de votre carrière, dans quelle mesure votre art a-t-il constitué un espace de liberté? Et à l’inverse: a-t-il pu parfois se transformer en espace de cantonnement? Autrement dit: Joseph Gorgoni s’est-il déjà senti emprisonné dans (ou par) Marie-Thérèse Porchet?

JG: En toute honnêteté, je ne me suis jamais senti autrement que libre. J’ai toujours pu faire ce que je voulais. C’est une chance folle de pouvoir dire « non », de faire ce qu’on veut. Je n’ai jamais ressenti que j’étais dans un carcan. Le temps est passé tellement vite, et quand je pense que ça fait plus de 25 ans que je fais ça, j’ai vraiment du mal à y croire.
Et puis, quand j’ai eu besoin de prendre un peu de recul et de raconter autre chose, j’ai fait mon spectacle « De A à Zouc », exactement au moment où je l’ai voulu. Je ne me suis jamais senti pris en otage. Et tout ce que j’ai vécu avec cette histoire, c’est une chance!

Les seules fois où j’ai pu me sentir agacé, c’était à Paris, dans les télévisions. C’est arrivé à quelques reprises qu’ils coupent certains de mes passages, parce qu’il faut faire attention, à la religion, machin… Là, j’étais énervé. Mais ce n’était pas de mon fait.

Sinon, on a réussi à créer un truc, malgré moi (même si on a beaucoup travaillé). Au départ, je ne m’imaginais pas faire ça du tout. Et une fois dedans, je ne me suis jamais dit: « J’en ai marre, j’ai envie de faire autre chose. » Je pense que ça se verrait. Quand on est seul en scène pendant deux heures, si on n’a pas envie, ça se voit, j’en suis sûr. Moi, je m’amuse toujours. Et j’espère pouvoir le faire encore longtemps.

 

 

 


Références

1. Jet d’Encre tient à remercier Livresse pour son accueil et la mise à disposition de son espace.

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